Elastyczna inwestycja w Crypto unikająca bagholdingu + czasem spekulacja

[BitJanusz]

"Kup i trzymaj" działa tylko wtedy, gdy jesteśmy na hossie i podpinamy się pod olbrzymi (najlepiej wieloletni) ruch.

W przeciwnym wypadku mamy "kup i strać".

[ikswodnal]

"Kup i trzymaj" działa tylko wtedy, gdy jesteśmy na hossie

Jednak Bitcoin od chwili powstania, biorąc uwagę cały okres, jest na hossie.

[mecenas]

"Kup i trzymaj" działa tylko wtedy, gdy jesteśmy na hossie i podpinamy się pod olbrzymi (najlepiej wieloletni) ruch.

W przeciwnym wypadku mamy "kup i strać".

Jaki sens tej wypowiedzi?

Podam przykład:
Jest dwóch "inwestorów".
Jeden kupił i trzyma.
Drugi w tym czasie spekuluje tym samym co kupił pierwszy.

Mija czas... jest np. długa bessa...

Po wielu miesiącach/latach oboje zamykają "inwestycję".
Pierwszy i drugi podlicza jej wynik.
Oto hipotetyczne wyniki:
Pierwszy stracił 50%
Drugi stracił 60%, z czego kilka % na prowizjach.

Czy zatem strategia "kup i trzymaj" w bessie nie działa?

Dodano po 1 minucie 54 sekundach:
@Wymazywanie
Dodałem tabelkę do mojej bajki.
To dopiero jeden trejd danych, więc mało jest wymowna... z czasem nabierze rumieńców.

[pael]

Tego nie wiemy. Jeżeli "sztywne trzymanie" to benchmark a elastyczne żonglowanie ma ten benchmark pobić, to Twoja teza może zostać poddana pod co najmniej zwątpienie (czego oczywiście nie życzę autorowi strategii).

Uwazam, ze w tak dynamicznym rynku przy zlozonym(5+ aktywow) portfolio lepiej bedzie delikatnie zonglowac kiedy widzimy potencjalne trupy na horyzoncie. Kilka osob przeprowadzi eksperymenty to bedziemy mieli jakis poglad.

Dodano po 31 sekundach:

@pael Przy 2k pln na miesiąc, tutaj sukcesem będzie już po roku czy dwóch (o ile dotrwam), jak portfolio po prostu nie straci, nie musi zyskiwać. Po roku to jest 24k, a po dwóch 48k, więc już jakiś pieniądz na różne wydatki.

+ ~3-4% inflacji

[BitJanusz]

Czy zatem strategia "kup i trzymaj" w bessie nie działa?

oczywiście, że nie. W jaki sposób masz zarabiać na czymś, co spada przy trzymaniu, bez kontraktów? Sam dałeś przykład, w którym Twoi inwestorzy stracili połowę kapitału. Strategia chyba ma dawać zyski?

Nie wspomnę już o tym, że skoro pan nr 2 spekulował, to i chyba shortować mógł. Tym samym - może być równie dobrze na zero albo i na plusie względem trzymacza. Nie wiemy. Wiemy jedynie, że trzymacz na pewno jest na minusie, bo trzyma na bessie.

Buffett, który tak chwalił trzymanie, doskonale wie,że trafił na hossę trwającą dziesiątki lat. Jego strategia w innym okresie czasu dałaby tylko straty.

Kupując w 1929, czekałbyś ponad 25 lat na wyjście na zero. Zakładając, że miałbyś takie nerwy - to i tak lwią część życia spędziłbyś na stracie.

[mecenas]

@BitJanusz
Nie rozumiemy się.
Wychodzisz z założenia, że trzymacz przegrywa a spekulant wygrywa, bo ma pod ręką krótką sprzedaż i aktywnie zarządza w konkretnej sytuacji.
Jednak o tym czy ktoś przegrywa, czy wygrywa decydują konkretne liczby wynikające z rzeczywistych decyzji w okresie czasu, gdy oboje byli wystawieni na ryzyko. Arbitrem i sędzią sprawiedliwym jest w tym przypadku Pan rynek, a w przypadku skonkretyzowanym i praktycznym benchmark rynkowy adekwatny do inwestowanego/spekulowanego koszyka aktywów.

Rozumiem, iż z całą odpowiedzialnością możesz stwierdzić, że pokonałeś trzymacza w adekwatnym okresie i analogicznych aktywach. Domyślam się, iż tak właśnie twierdzisz, choć to subiektywizm bez liczb i przykładu. To co robi Benq, Wymazywanie i trochę ja to pokazanie swoich twierdzeń w real_time, praktycznie i na konkretnych liczbach nie z palca wyssanych i nie z twierdzeń zbudowanych...

Zatem wybacz, że zakończę nasz wywód (brak liczb) i zignoruję Twoje sugestie.

[BitJanusz]

@mecenas

Ależ proszę bardzo. Ignoruj co zechcesz. Nie bardzo rozumiem jednak Twoją puentę.

Rozumiem, iż z całą odpowiedzialnością możesz stwierdzić, że pokonałeś trzymacza w adekwatnym okresie i analogicznych aktywach. Domyślam się, iż tak właśnie twierdzisz, choć to subiektywizm bez liczb i przykładu. To co robi Benq, Wymazywanie i trochę ja to pokazanie swoich twierdzeń w real_time, praktycznie i na konkretnych liczbach nie z palca wyssanych i nie z twierdzeń zbudowanych...

Część na pewno pokonałem. Część być może pokonała mnie. Nie wiem, każdy przypadek jest inny. Jeśli bardzo chcesz, możemy porównać procentowy zysk względem wkładu bazowego w okresie 2017-> teraz na przykład.

@ergorg na zlewarowanych swingach trzaskał tysiące procent skumulowanego profitu w trakcie eksplozji hossy. Trzymacz, zakładając, że kupił idealnie dno (trudne) jest ok. 350% na plusie. Kto wygrywa? odpowiedz sobie sam

[wamak]

@Wymazywanie
Czy w przypadku odpowiedniej bańki bierzesz pod uwagę sprzedaż całości, czy części, proporconalnie do wzrostu?

[mecenas]

@ergorg na zlewarowanych swingach trzaskał tysiące procent skumulowanego profitu w trakcie eksplozji hossy.

Oby żył długo.
Przejdzie do historii.
Niebawem zapewne następna hossa...

Wybacz, ale nadal się nie rozumiemy. Kończę dyskusję.
Niech będzie, że masz rację - u mnie takie rzeczy są gratis.

[Wymazywanie]

@wamak Tych, co by ostro poszły w górę. Zakładam zresztą, że jak byśmy zobaczyli kiedyś prawdziwą bańkę, to na pewnym jej etapie rośnie już wszystko lub prawie wszystko. Zyski są od tego by realizować. TO NIE EMERYTURA w crypto, ale próba długiego skupu i trzymania przez spekulanta.

Dodano po 2 minutach 29 sekundach:
@BitJanusz Mecenas pisze dużo prawdy, tylko trzeba się wczytać. Ogólnie często chodzi mu o to, że jak masz np. okres czasu typu pół roku na BTC, to raczej znaczną mniejszością wśród wszystkich spekulantów będą ci, którzy zarobią spekulując więcej niż hodler trafiający na trend na który czeka i w którym trzyma. Znaczna większość spekulantów zarobi mniej niż cały zakres ruchu w trendach.

[BitJanusz]

Wybacz, ale nadal się nie rozumiemy. Kończę dyskusję.

Zawsze możesz próbować wytłumaczyć swoje stanowisko zamiast uciekać od dyskusji Forum jest po to przecież, żeby wymieniać poglądy, a nie po to, by sobie nawzajem udowadniać kto ma większego kto ma rację.

ps. +600% gdybyś chciał wiedzieć.

@Wymazywanie spoko rozumiem, osobną kwestią jest czy rasowy holder umie sprzedać... żeby nie wyszło to na porównanie min z maxem i "hodling rządzi paczaj ile byś miał kupując dołek paniki i sprzedając peak chciwości"

[mecenas]

Praktycznie bardzo pomogło by wprowadzenie odpowiednika zlecenia stałego w bankach. Wtedy, bez pilnowania, co miesiąc, na wskazany adres wypływała by wartość kryptowaluty przekazanych z banku PLN.

Nie każdemu odpowiada akumulacja "co miesiąc".

Odnosiłem się ściśle do tematu.

Masz rację, autor wyznaczył interwały miesięczne, więc moja uwaga jest trochę chybiona.
Zwracam honor.

Jeśli dobrze rozumiem to nie zawsze co miesiąc będzie kupowane konkretne krypto a nawet jeśli, to nie zawsze tego samego dnia miesiąca... stąd może moja sugestia.

[benq]

ergorg na zlewarowanych swingach trzaskał tysiące procent skumulowanego profitu w trakcie eksplozji hossy. Trzymacz, zakładając, że kupił idealnie dno (trudne) jest ok. 350% na plusie. Kto wygrywa? odpowiedz sobie sam

Pytanie brzmi - na jednego wygranego ergorga (brawo dla niego) ilu przypada przegranych, którzy oprócz utraty znacznej części kapitału kopiąc się z rynkiem stracili też trochę pigmentu z włosów?
Bo przedstawiłeś trading jako niezwykle łatwą zabawę, w której znaczna większość radzi sobie zaskakująco dobrze zarówno w hossie i bessie, a jest to całkowicie sprzeczne z sytuacją faktyczną.

@Wymazywanie, skąd Lisk w portfelu? Po Twojej aktywności w lisich wątkach to ostatnie, czego się spodziewałem. Tyle jest innych ciekawych koncepcji, tak wiele mocno bujających shitcoinów. Jakiś podświadomy masochizm czy chcesz coś udowodnić?

[BitJanusz]

Pytanie brzmi - na jednego wygranego ergorga (brawo dla niego) ilu przypada przegranych, którzy oprócz utraty znacznej części kapitału kopiąc się z rynkiem stracili też trochę pigmentu z włosów?
Bo przedstawiłeś trading jako niezwykle łatwą zabawę, w której znaczna większość radzi sobie zaskakująco dobrze zarówno w hossie i bessie, a jest to całkowicie sprzeczne z sytuacją faktyczną.

to samo można powiedzieć o trzymaczach. Ile z nich potrafi przehodlować ogromne górki i jeszcze sprzedać na stracie? Przecież na krypto szczyty potrafią trwać dosłownie moment, kilka dni. Skąd tzw. "przeciętny" hodler ma wiedzieć, że to już i że trzeba sprzedawać? Pamiętasz może, gdy wklejałem posta gościa, który kupił SUB za grosze i przehodlował 20-krotny wzrost z grudnia, a sprzedał... ze stratą, po newsie o delistingu z Binance?

Nie róbmy z "trzymania" fraszki dla dzieci, na zasadzie, że każdy hodler zapakował się za parę dolców i sprzedał po 20k $ To jednak specyficzna mentalność. Tak jak napisał @Wymazywanie - zgodzę się - to może być cięższe, niż częste i szybkie branie profitu/cięcie strat, bo to zupełnie inny sposób gry.

Trading w ogóle nie jest prosty. Ale daje odrobinę więcej kontroli, jeśli chociaż częściowo uda nam się zidentyfikować trend. Trzymanie to zabawa jednostronna (tylko na hossę), mniej uniwersalna.

[benq]

@BitJanusz
Zgadza się, są i tacy, dlatego wielkim błędem jest backtesting na zasadzie od ATL do ATH.
Ale porównanie z benchmarkiem zaproponowanym przez mecenasa jest już jak najbardziej na miejscu. Wybierasz moment, zaczynasz swoje swingi lub DT, a po założonym okresie lub pułapie wzrostu rynku porównujesz efekt swoich działań z indexem - jest to bardzo miarodajne.
Nie da się niestety tego wykazać w twardych danych, ale dałbym sobie paznokcia obciąć, że w dłuższej perspektywie więcej ludzi „przypadkowo” zwiększyło swój kapitał 100/1000 krotnie holdowaniem różnych aktywów, niż wyszarpując procenty zysku w przeplatających się cyklach hossy i bessy.

[mecenas]

Ale porównanie z benchmarkiem zaproponowanym przez mecenasa jest już jak najbardziej na miejscu. Wybierasz moment, zaczynasz swoje swingi lub DT, a po założonym okresie lub pułapie wzrostu rynku porównujesz efekt swoich działań z indexem - jest to bardzo miarodajne.

Jakże trudno jest się przebić z koncepcją konkretnych liczb w konkretnym okresie czasu do ludzi pochłoniętych wizjami chwilowych sukcesów i przykładów poza kontekstem.
Cóż bowiem wnosi informacja, że jakiś zuch z internetu zarobił krocie na lewarze od wtorku do czwartku a trzymacz w tym czasie pauzował od lewara - więc jest zwykła faja, co to nie zarabia a tylko jeszcze dodatkowo traci od czwartku do wtorku...

Jakie to ma znaczenie ja się zawsze pytam, jeśli nie dostarczysz realnych wyników z rzeczywistych badań przeprowadzonych (przeprocesowanych na realnych tx) zgodnie z metodologią pomiarową zysku i strat za konkretny okres czasu?

Spekuluję od 2003 r. i wiem, że dopiero przedział > 5 lat ciągłego monitorowania wyników zgodnie ze sztuką daje jakiekolwiek miarodajny rzetelny, ale nadal jednak szacunkowy rezultat skuteczności spekulanta.

Surowa informacja, że ktoś zarobił w tamtym a tamtym roku kilkaset % jest wadliwa z kilku powodów:
- Za krótki przedział do jakichkolwiek wniosków (człowiek żyje i jest aktywny wielokrotnie dłużej).
- Informacja jest wybiórcza, randomowa, nic nie wnosi do obrazka w szerszej ramce.
- Informacja jest niesprawdzalna ani nieporównywalna z niczym, żadnym punktem odniesienia.

Każdy wysiłek (Wymazywanie, Ty, ja) prowadzący do urealnienia, czyli sprowadzenia oceny na poziom real_time w zestawieniu z miarodajnym benchmarkiem (często jest to instrument bazowy) jest godny naśladowania i eliminuje szum subiektywizmów w dyskusjach spekulantów na temat ich wydajności, skuteczności, rzekomych wyników pobijających rynek (choć każdemu takich życzę)...

Nie chcę generalnie rozwijać tego zagadnienia.
Chciałem raczej docenić, że dostrzegłeś wartość w takim podejściu, które odsuwa subiektywizm dyskutowany a docenia obiektywizm stosowany.

[Wymazywanie]

@Wymazywanie, skąd Lisk w portfelu? Po Twojej aktywności w lisich wątkach to ostatnie, czego się spodziewałem. Tyle jest innych ciekawych koncepcji, tak wiele mocno bujających shitcoinów. Jakiś podświadomy masochizm czy chcesz coś udowodnić?

Tak, jestem znany m.in. z silnej krytyki Liska oraz polskiej jego społeczności, która modelowo nabrała się na obietnice na bańce i za bardzo w to uwierzyła. Lisk jest dobrym przykładem patologii ICO - przeciąganie, ściemnianie, powolna praca, dużo obiecanek. Ale żeby nie pisać po raz setny referatu o nim (który każdy zainteresowany zna do usrania z mojego męczenia tam tematu jak maniak), powiem co sprawia, że jednak patrzę go i teraz nawet wziąłem za 10%:
1) pracują jednak z kodem, powoli, ale robią te SDK,
2) spadł do ligi shitcoinów, a to obok mnóstwa wad ma taką zaletę, że jest też płynne w górę tzn. jeśliby z łaską kiedyś zmienił trend, to tu jest kilkaset % na szybko możliwe.

Nie planuję jednak stać się ani jego fanem ani go promować, bo nie za bardzo jest co. Ja NIGDY nie staję się fanem czegoś, bo kupiłem. Nie lubię ściemy, a niestety spora część ludzi na crypto hołubi po prostu to, co kupiła i wciska innym kitu po forach i twiterach. Tfu!

Lisk jest wrzucony w 1. miesiąc zakupów za mały % całości. Nie znaczy to, że będzie kupowany co miesiąc. 1. forma SL w mojej próbie inwestycji (bo to na razie żadna inwestycja, a dopiero początek jej próby) to właśnie niedokupowanie źle wybranych rzeczy, nierokujących, z nagłym złym newsem (np. gdyby w Lisk okazało się, ze wydali mnóstwo kasy na nic).

Jeśli chodzi o mój sentyment, to nie mam żadnych oporów kupować stale ETH oraz BTC a także kupować Doge (!) gdy jest poniżej 30 satoshi na long. Z LTC/DASH/XMR/ZEC sprawy nie są już tak oczywiste.

Widzę dziś, że mogłem dziś kupić zamiast wczoraj a i pewnie w sierpniu będą może lepsze okazje. Ale skoro to projekt longterm, czas go oceni (kilka miesięcy mam nadzieję że już coś powie o moich wyborach).

[janku66]

Jednak Bitcoin od chwili powstania, biorąc uwagę cały okres, jest na hossie

So true.
Temu dla projektów jakie prowadzi @benq strata na przestrzeni roku czy dwóch jest wpisana w zwykłe fluktuacje kursu.

[Wymazywanie]

@vjankuv Nie do końca, bo nie każdy alt pójdzie analogicznie w stosunku do BTC w longterm. Jest wręcz przeciwnie, bo statystyki są takie, że większości ich umiera / spada w otchłań.

Dodano po 41 sekundach:
Tysiące obiecujących karier traderów crypto zostało przerwane brutalnie bagholdingiem alta.

Dodano po 38 sekundach:
...i to bardzo łatwe na rynku tak spekulacyjnym bez wielkiego użycia produktów (lub wręcz ich braku) w świecie rzeczywistym.

[janku66]

Tysiące obiecujących karier traderów crypto zostało przerwane brutalnie bagholdingiem alta

Jednego, owszem.
@benq ma ich więcej niż jeden.