hourcoin.net - polski projekt - szukam wsparcia!

[krystkon]

Gdyby to były łatwe pieniądze nikt by ich nie oddawał pośrednikom i ci by nie istnieli. Mamy jednak hurtownie, różnego rodzaju agentów i dealerów. To dlatego że oniu ułatwiają producentowi dotarcie z towarem do odbiorców. Producent może się skupić na tym co umie czyli na produkcji, a sprzedawcy na sprzedawaniu. Tak to już jest.

W tej chwili system wzajemnych rozliczeń, rozliczeń podatkowych i wydatków budżetowych zatrudnia pewnie ze 25% społeczeństwa jeśli nie więcej. Dodatkowo są to ludzie o najwyższych w społeczeństwie wynagrodzeniach. Współczesny system pieniężny jest koszmarnie drogi z pt. widzenia zwykłego człowieka i nie ma żadnego uzasadnienia dla tak wysokich kosztów, chyba, że ktoś lubi sobie popatrzeć na drapacz chmur należące do banków. Dlaczego nie miałby istnieć wolna konkurencja systemów pieniężnych?

Ci ludzie, którzy wierzą w bitcoina wierzą w niego dlatego że mając jednego bitcoina wiedzą że mają jednego bitcoina. I dopóki go mają nie mają mniej niż 1/21mln bitcoinów. Wiedzą że żaden bank centralny nie rozwodni ich stanu posiadania. Bo banku centralnego nie ma.

Bank nie musi tego rozwadniać. Wystarczy, że będzie tym handlował dla zysków i dla zwykłego człowieka wyjdzie na to samo. Tam gdzie jest miejsc dla banków inwestycyjnych tam nie ma miejsca na żadną oszczędność.

Natomiast w Twojej walucie bankiem jesteś Ty. Chcesz kontrolować wszystkich i ustalać w jaki sposób mają się rozliczać.

To jest tylko jedna z wielu idei jaka może powstać. Podstawą dla tej idei jest "taniość" systemu pieniężnego - poprzez wykluczenie spekulantów finansowych - tzw. pasożytów.

Chętnie wyzbędę się wszelkich praw na rzecz wiarygodnej organizacji.

Karać ludzi za oszczędzanie i nagradzać za zadłużanie się.

No ale to bzdura jest bo przecież każdy rozumie, że w systemie pieniężnym oszczędność jednego równa się zadłużenie drugiego. Oszczędność podobnie jak i zadłużenie muszą mieć swoje granice. Człowiek musi wydać swoje oszczędności, żeby ktoś inny mógł w ogóle spłacić swój dług. To właśnie możliwość nieograniczonego oszczędzania i zadłużania się prowadzą wg mnie do kryzysu. Nadmierna koncentracja kapitału prowadzi do zmiany wyceny wzajemnych świadczeń i w efekcie do zahamowania wymiany handlowej. To właśnie przez brak granic produkcja i konsumpcja maleją.

Nikogo nie nagradzam za zadłużanie się. Zwyczajnie optymalizuję wymianę handlową - tzn. tworzę mechanizm, dzięki któremu wielkość produkcji i konsumpcji w systemie ma być optymalnie wysoka bez utraty wartości GODZINKI.

Ja akurat wiem o tym bardzo dobrze ale niemożliwym jest pobranie podatków przez PAŃSTWO w moim systemie. Jednocześnie urzędnicy nie będą mogli zabronić działania w systemie wzajemnego punktowania się GODZINKAMI - to byłoby naruszeniem podstawowych praw człowieka.

Bardziej niemożliwym niż przy używaniu bitcoina? Uzasadnij proszę bo nie wiem z czego miałoby to wynikać.

Ideą mojego pieniądza jest zobowiązanie się jednej osoby do pracy na rzecz drugiej osoby. Państwo nie może pojawić się w tym systemie podobnie jak i żadna inna osoba prawna. Państwo nie będzie mogło rościć praw do posiadania GODZINKI - ponieważ nigdy nie stanie się uczestnikiem tego systemu. Wolni ludzie mają prawo umówić się na taki system wymiany handlowej. Państwo nie może uzyskać GODZINEK - musiałby więc w tej sytuacji rościć o część towaru lub o część świadczenia. Jeśli Państwo poradzi sobie z roszczeniem o ostrzyżenie jednej głowy w związku z tym, że fryzjerka w tym systemie rozliczeń ostrzygła już dwie to proszę bardzo! Fryzjerka nie ma obowiązku wyceniać swojej pracy w PLN jak również nie ma obowiązku posiadania PLN.

Z bitcoinem nie ma żadnego problemu. Państwo może je posiadać jak również nimi handlować. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby urzędnicy zażądali podatku VAT w bitcoinach. Oczywiście biedaków się nie przyczepią więc wyciągną swoje macki do firm, które zechcą cokolwiek robić za bitcoin.

Ale co to znaczy w miarę możliwości? Przy dziesięciu użytkownikach sobie poradzisz robiąc to samemu, ale co przy tysiącu, milionie? Zatrudnisz ludzi do sprawdzania czy transakcje rzeczywiście miały miejsce? Z czego ich opłacisz? Zredukujesz saldo tym którzy będą mieli 200 "godzinek" na koncie? I skąd użytkownicy mają wiedzieć że nagle nie zmienisz zasad?

Przecież to oczywiste, że będą pobierane opłaty transakcyjne, które będą przeznaczone na utrzymanie systemu. Opłaty transakcyjne w GODZINKACH.
A co do zasad - to niech najtańszy i najlepszy system pieniężny zwycięży. Niech wydarzy się wolna konkurencja. To ty decydujesz czy jestem dla ciebie wiarygodny i czy zasady ci odpowiadają. Jeśli nie to szukasz czegoś lepszego. Nikt nie karze kupować ci na allegro - możesz kupować na innych serwisach aukcyjnych.

Gdybyś był monopolistą to może byłaby to prawda. Ale w przypadku gdy startujesz to nikomu nie będzie zależało żeby do Ciebie wrócić. Wydadzą co będą mogli dostać i nie wrócą. Taka jest moja smutna przepowiednia.

No ale przecież tu chodzi o maksymalnie korzystne rozwiązanie - tak tanie i tak użyteczne, że zwyczajnie nie rezygnujesz - bo wszędzie jest tylko gorzej.

Dlaczego bogaci mieli by przystąpić do systemu, który stawia ich w gorszej pozycji? Po co mieli by używać waluty na której tracą?

Jest wiele powodów. Np. taki że kiedy biedacy przenieśliby się do takiego systemu to ich oszczędności w PLN nie byłby nic warte. Dlatego, że mieliby potrzebę kupować towary i usługi. Dlatego, że nie mieliby żadnego wyboru.

[szeptynocy]

Myślałem, że rozmawiamy o kryptowalutach a mi tu niezbyt przyjemnie powiało "smrodkiem polityki" - więc uciekam jak najdalej się da. EOT

[krystkon]

Myślałem, że rozmawiamy o kryptowalutach a mi tu niezbyt przyjemnie powiało "smrodkiem polityki" - więc uciekam jak najdalej się da. EOT

A od kiedy bitcoin nie jest polityką? Przecież to czysta polityka przemieszana z pragnieniem zysku - żeby nic nie robiąc zarobić.

Zwracam uwagę forumowiczów, pragnących zarobić na kryptowalutach krocie lub przynajmniej ominąć podatki, że jest to nieetyczne, aspołeczne i prowadzi do tego, że zwykli ludzie harujący od rana do nocy będą wyceniani jeszcze niżej niż obecnie.

[rav3n_pl]

W pełni sprawiedliwa i socjalistycznie rozdzielana waluta pod totalną kontrolą emitenta, obwarowana limitami posiadania i umożliwia umorzenie długu kosztem oszczędnych i/lub bogatych.
Jak dla mnie to temat do hyde-parku, bo z bitcoinem i manifestem SN nie ma to nic wspólnego...

[krystkon]

W pełni sprawiedliwa i socjalistycznie rozdzielana waluta pod totalną kontrolą emitenta, obwarowana limitami posiadania i umożliwia umorzenie długu kosztem oszczędnych i/lub bogatych.

To raczej kosztem biedaków buduje się dziś bogactwo i oszczędności.

Nikt nie broni bogacić się w systemie GODZINKA bez ograniczeń ale nie możesz tego robić poprzez oszczędności w pieniądzu. Możesz i milion dziennie takich monet zarobić - bylebyś wszystkie tego samego dnia wydał. Po prostu musisz to zamienić na świadczenia innych osób lub na własność. Gdyby takie same ograniczenia istniały we współczesnym systemie pieniężnym nie byłoby kryzysu ani bezrobocia. Kryzys jest wywołany możliwością bogacenia się poprzez oszczędzanie pieniędzu.

Jeśli chodzi o totalną kontrolę eminenta - to omija się ją uwalniając pieniądz i uwalniając konkurencję systemów pieniężnych. Niech system GODZINKA czy jakikolwiek innych będzie rozwiązaniem konkurencyjnym dla systemu bitcoin i niech zwycięża tańszy i lepszy dla użytkowników.

[rav3n_pl]

Kosztem biedaków buduje się obecnie socjal dla darmozjadów, a bogaty i tak zostanie bogaty (i tak powinno być, bo jak bogaty szasta forsą to wszystkim coś skapnie) a biedny pozostanie biedny (zwłaszcza jak ma socjal... za który sam sobie płaci...).
Ja już się tu nie wypowiadam, czekam na ew. zgłoszenia.
Jak dla mnie to totalna ściema.

[krystkon]

Kosztem biedaków buduje się obecnie socjal dla darmozjadów, a bogaty i tak zostanie bogaty (i tak powinno być, bo jak bogaty szasta forsą to wszystkim coś skapnie) a biedny pozostanie biedny (zwłaszcza jak ma socjal... za który sam sobie płaci...).
Ja już się tu nie wypowiadam, czekam na ew. zgłoszenia.
Jak dla mnie to totalna ściema.

Ściemą jest wszystko co ideowo nie pasuje do powszechnych poglądów. Zainteresowanie bitcoin wynika z chęci zysku. Ludzie skupieni wokół bitcoin szukają zysku. Rozumiem, że normalne zarabianie to nie pozyskiwanie na klikaniu myszką. Rozumiem rozbieżność celów.

[AdamM]

Panowie, wątek rzeczywiście nie bardzo pasuje do działu "Projekty związane z Bitcoin", przeniósł bym go do "Rozważań ekonomicznych" ostatecznie do "Hyde-Parku". Mimo wszystko mamy do czynienia z pomysłem na jakąś wirtualną walutę. Dlatego sam wątek zostawiłbym dla chętnych do dyskusji na temat hourcoina.

Gdyby to były łatwe pieniądze nikt by ich nie oddawał pośrednikom i ci by nie istnieli. Mamy jednak hurtownie, różnego rodzaju agentów i dealerów. To dlatego że oniu ułatwiają producentowi dotarcie z towarem do odbiorców. Producent może się skupić na tym co umie czyli na produkcji, a sprzedawcy na sprzedawaniu. Tak to już jest.

W tej chwili system wzajemnych rozliczeń, rozliczeń podatkowych i wydatków budżetowych zatrudnia pewnie ze 25% społeczeństwa jeśli nie więcej. Dodatkowo są to ludzie o najwyższych w społeczeństwie wynagrodzeniach. Współczesny system pieniężny jest koszmarnie drogi z pt. widzenia zwykłego człowieka i nie ma żadnego uzasadnienia dla tak wysokich kosztów, chyba, że ktoś lubi sobie popatrzeć na drapacz chmur należące do banków. Dlaczego nie miałby istnieć wolna konkurencja systemów pieniężnych?

Nie do końca rozumiem co wspólnego mają pośrednicy o których rozmawialiśmy, którzy moim zdaniem ułatwiają producentom dystrybucję ich produktów, a Twoim zdaniem zmniejszają zysk producentów z rozliczeniami podatkowymi i wydatkami budżetowymi. To całkowicie różne tematy.

Ci ludzie, którzy wierzą w bitcoina wierzą w niego dlatego że mając jednego bitcoina wiedzą że mają jednego bitcoina. I dopóki go mają nie mają mniej niż 1/21mln bitcoinów. Wiedzą że żaden bank centralny nie rozwodni ich stanu posiadania. Bo banku centralnego nie ma.

Bank nie musi tego rozwadniać. Wystarczy, że będzie tym handlował dla zysków i dla zwykłego człowieka wyjdzie na to samo. Tam gdzie jest miejsc dla banków inwestycyjnych tam nie ma miejsca na żadną oszczędność.

Załóżmy że istnieje bitcoinowy bank, który przyjmuje środki od użytkowników obraca nimi i wypłaca jakiś procent zrobionego zysku swoim użytkownikom. W jaki sposób Twoim zdaniem od wykonuje coś podobnego do rozwadniania bitcoinów? Możemy przejść z przykładem na barter. Uprawiasz pomidory, istnieje bank, który przyjmuje od Ciebie pomidory, obraca nimi (robi ketchup i sprzedaje!) i z uzyskanego zysku wypłaca Ci procent. Np. po miesiącu za skrzynkę pomidorów możesz dostać coś co jest od niej dla Ciebie więcej warte. Co w tym złego?

Natomiast w Twojej walucie bankiem jesteś Ty. Chcesz kontrolować wszystkich i ustalać w jaki sposób mają się rozliczać.

To jest tylko jedna z wielu idei jaka może powstać. Podstawą dla tej idei jest "taniość" systemu pieniężnego - poprzez wykluczenie spekulantów finansowych - tzw. pasożytów.

Chciałbym zobaczyć w jaki sposób chcesz uzyskać większą "taniość" utrzymania Twojej waluty niż utrzymania systemu bitcoina. Zdecydowana większość ludzi, którzy utrzymują sieć bitcoina dokłada do interesu, robią to poniżej kosztów. Jak to widzisz w swojej walucie?

Chętnie wyzbędę się wszelkich praw na rzecz wiarygodnej organizacji.

Wymień mi jedną wiarygodną organizację, której powie powierzyłbyś wszelkie informacje na temat Twoich finansów, dał możliwość zmiany salda Twojego konta i inne uprawnienia których wymaga zarządzanie Twoją walutą. Znasz taką? Ktoś kto ma taką władzę nad Tobą prędzej czy później w jakiś sposób jej użyje przeciw Tobie.

Karać ludzi za oszczędzanie i nagradzać za zadłużanie się.

No ale to bzdura jest bo przecież każdy rozumie, że w systemie pieniężnym oszczędność jednego równa się zadłużenie drugiego.

A moim zdaniem to co Ty piszesz to jest bzdura. Wyobraź sobie prostą sytuację, wróćmy do uprawy warzyw. Z ośmiu godzin uprawy dziennie mam 8 marchewek. Dziennie zjadam 4, resztę mogę odłożyć. Co więcej uprawiać marchewki mogę tylko 9 miesięcy w roku, później mam trzy miesiące zimy a dalej muszę zjadać 4 dziennie. Trzy miesiące to 90 dni czyli żeby przeżyć ten okres potrzebuję oszczędności 360 marchewek (cholera w Twoim systemie mogę mieć tylko 200!). Teraz proszę, wytłumacz mi kogo zadłużyłem oszczędzając moje 360 marchewek żeby przeżyć zimę.

Oszczędność podobnie jak i zadłużenie muszą mieć swoje granice. Człowiek musi wydać swoje oszczędności, żeby ktoś inny mógł w ogóle spłacić swój dług.

Wybacz, nic mnie nie obchodzi czyjś dług. Zaoszczędziłem na zimę marchewki i chcę je zjeść. Jak ktoś cierpi z powodu długu to mógł o tym myśleć kiedy go zaciągnął.

Nikogo nie nagradzam za zadłużanie się. Zwyczajnie optymalizuję wymianę handlową - tzn. tworzę mechanizm, dzięki któremu wielkość produkcji i konsumpcji w systemie ma być optymalnie wysoka bez utraty wartości GODZINKI.

Nie nagradzasz? To co oznacza to:

"W systemie będzie operować funkcja umarzania ujemnych stanów kont, która będzie obniżać wartość kont dodatnich. Nikt nie powinien oszczędzać i każdy powinien spieszyć się z wydawaniem pieniędzy."

Ja to rozumiem tak że sprzedałem moje marchewki, bo przecież by się zepsuły i trzymam oszczędności na koncie na zimę. W końcu potrzebuję równowartość 360 marchewek żeby przeżyć (co mam zrobić w Twoim systemie żeby móc przeżyć zimę? Mając 200 godzinek mogę przeżyć tylko troszkę ponad połowę). Załóżmy że zaoszczędziłem wystarczającą ilość środków żeby ją przeżyć, przychodzi zima a tu nagle się okazuje że "funkcja umarzania ujemnych środków" zdefraudowała mi 8 marchewek bo ktoś miał dług. I teraz mam 2 ostatnie dni zimy głodować?!

Ideą mojego pieniądza jest zobowiązanie się jednej osoby do pracy na rzecz drugiej osoby. Państwo nie może pojawić się w tym systemie podobnie jak i żadna inna osoba prawna. Państwo nie będzie mogło rościć praw do posiadania GODZINKI - ponieważ nigdy nie stanie się uczestnikiem tego systemu.

Jeżeli Ty dla Zenka skosiłeś trawnik a on w zamian naprawił Ci pralkę to właśnie zawarliście transakcję barterową. Powinniście zapłacić podatek (http://ksiegowosc.infor.pl/podatki/cit/ ... erowe.html). Twój system po dostaniu się w łapy urzędników znacznie ułatwi ściganie konkretnych osób, w końcu ani trochę nie jest anonimowy.

Wolni ludzie mają prawo umówić się na taki system wymiany handlowej. Państwo nie może uzyskać GODZINEK - musiałby więc w tej sytuacji rościć o część towaru lub o część świadczenia.

Nie jesteśmy wolnymi ludźmi tylko ludźmi pod okupacją. Państwo nie potrzebuje żadnych godzinek żeby walnąć Ci karę za niezapłacony podatek po donosie sąsiada. Twój system nie jest żadną ucieczką od podatków.

Jeśli Państwo poradzi sobie z roszczeniem o ostrzyżenie jednej głowy w związku z tym, że fryzjerka w tym systemie rozliczeń ostrzygła już dwie to proszę bardzo! Fryzjerka nie ma obowiązku wyceniać swojej pracy w PLN jak również nie ma obowiązku posiadania PLN.

Ależ ona nie musi wyceniać. Urzędnik wyceni za nią. Może nawet drożej niż rzeczywisty koszt usługi. Kupowałeś kiedyś używane auto? Podatku nie płaci się od tego ile zapłaciłeś tylko od tego ile jest ono warte według urzędnika. Mnie urzędnik wycenił powyżej ceny rynkowej, i jak mu zaproponowałem to nie chciał za tyle odkupić.

Z bitcoinem nie ma żadnego problemu. Państwo może je posiadać jak również nimi handlować. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby urzędnicy zażądali podatku VAT w bitcoinach. Oczywiście biedaków się nie przyczepią więc wyciągną swoje macki do firm, które zechcą cokolwiek robić za bitcoin.

Przecież tu nic nie ma do rzeczy czy państwo może posiadać bitcoina czy godzinkę. Liczy się fakt transakcji. Od tego płacisz podatek.

Przecież to oczywiste, że będą pobierane opłaty transakcyjne, które będą przeznaczone na utrzymanie systemu. Opłaty transakcyjne w GODZINKACH.

Wybacz ale w tej walucie nic dla mnie nie jest oczywiste. Nigdzie na stronie nie widziałem niczego o prowizjach. Co więcej, nie umiem w niej nawet zaoszczędzić żeby przeżyć zimę. Obawiam się że powinieneś opisać wszystko jasno od podstaw.

A co do zasad - to niech najtańszy i najlepszy system pieniężny zwycięży. Niech wydarzy się wolna konkurencja. To ty decydujesz czy jestem dla ciebie wiarygodny i czy zasady ci odpowiadają. Jeśli nie to szukasz czegoś lepszego. Nikt nie karze kupować ci na allegro - możesz kupować na innych serwisach aukcyjnych.

Tak jak już wyżej pisałem, bardzo jestem ciekaw jak planujesz być tańszy od bitcoina.

No ale przecież tu chodzi o maksymalnie korzystne rozwiązanie - tak tanie i tak użyteczne, że zwyczajnie nie rezygnujesz - bo wszędzie jest tylko gorzej.

Ja jestem potencjalnym użytkownikiem a naprawdę nie mam pomysłu dlaczego miałbym chcieć tego używać. Nie widzę żeby cokolwiek było tańsze, natomiast widzę same zagrożenia. Chcesz decydować kiedy i jak spożytkuję moją pracę. Chcesz ustawić mi górny limit oszczędności i w dodatku w niejasny sposób spłacać częścią moich oszczędności długi innych ludzi. Nie mam pojęcia dlaczego miałbym się chcieć wpakować w coś takiego? W sumie widzę jedną możliwość. Żeby zaciągnąć dług i żeby ktoś go za mnie spłacał, czy taka waluta może przetrwać?

Jest wiele powodów. Np. taki że kiedy biedacy przenieśliby się do takiego systemu to ich oszczędności w PLN nie byłby nic warte. Dlatego, że mieliby potrzebę kupować towary i usługi. Dlatego, że nie mieliby żadnego wyboru.

Jakie towary bogaci kupują od biednych? Daj jakiś obrazowy przykład bo nie umiem sobie tego wyobrazić.

[krystkon]

Nie do końca rozumiem co wspólnego mają pośrednicy o których rozmawialiśmy, którzy moim zdaniem ułatwiają producentom dystrybucję ich produktów, a Twoim zdaniem zmniejszają zysk producentów z rozliczeniami podatkowymi i wydatkami budżetowymi. To całkowicie różne tematy.

Ja od początku mówię o pośrednikach finansowych i spekulantach - ty o pośrednikach handlowych. Nie mam na myśli ludzi tworzących hurtownię czy skład budowlany ale pośredników finansowych, którzy oferują ci szybkie pożyczki albo dają ci szansę inwestować w fundusze inwestycyjne, które tylko Bóg wie co w rzeczywistości reprezentują.

Załóżmy że istnieje bitcoinowy bank, który przyjmuje środki od użytkowników obraca nimi i wypłaca jakiś procent zrobionego zysku swoim użytkownikom. W jaki sposób Twoim zdaniem od wykonuje coś podobnego do rozwadniania bitcoinów?

Pieniądz w swej istocie zastępuje zobowiązanie opisane na papierowej umowie. Pieniądz jest symbolem zobowiązania warunkowego lub terminowego. Skoro społeczeństwo wytworzyło pieniądz w celu usprawnienia wymiany handlowej dóbr i usług - to nie powinno przechodzić na powrót z poziomu pieniądza do poziomu papierowych umów. Handel pieniędzmi niszczy istotę pieniądza. Wszystkie przychody pośredników FINANSOWYCH są kosztem wymiany handlowej zwykłych ludzi. To jest dokładnie tak, że zarówno przychody banków jak i zyski finansowe wszystkich ludzi inwestujących w przeróżne instrumenty finansowe obciążają zwykłych ciężko pracujących ludzi, którzy pomimo swojej ciężkiej pracy zarabiają tyle co nic. Rozwadnianie pieniądza, ze strony producenta pieniądza nie różni się od innych form zysków finansowych. Tam gdzie zyski z handlu pieniędzmi są możliwe - tam pieniądz dla zwykłych ludzi normalnie pracujących jest bardzo drogi.

Możemy przejść z przykładem na barter. Uprawiasz pomidory, istnieje bank, który przyjmuje od Ciebie pomidory, obraca nimi (robi ketchup i sprzedaje!) i z uzyskanego zysku wypłaca Ci procent. Np. po miesiącu za skrzynkę pomidorów możesz dostać coś co jest od niej dla Ciebie więcej warte. Co w tym złego?

Obracanie pieniędzmi niczego nie wytwarza. Banki nie tworzą ketchupu. Pośrednik finansowy pomiędzy tobą - producentem pomidorów i Kowalskim producentem ogórków oznacza w praktyce, że połowę swoich plonów oddacie pośrednikowi finansowemu za to, że on jedynie rozliczy wasze wzajemne zobowiązania. Spójrz na sektor finansowy w Polsce? Tyle kosztuje zwykła księgowość rozrachunków w społeczeństwie. Mój system pokazuje, że koszty księgowania rozrachunków zwykłych ludzi mogą być istotnie niższe.

Chciałbym zobaczyć w jaki sposób chcesz uzyskać większą "taniość" utrzymania Twojej waluty niż utrzymania systemu bitcoina. Zdecydowana większość ludzi, którzy utrzymują sieć bitcoina dokłada do interesu, robią to poniżej kosztów. Jak to widzisz w swojej walucie?

Taniość systemu polega na eliminacji przychodów, kosztów, zysków i strat finansowych użytkowników. Na wyrzuceniu z systemu pośredników finansowych i spekulantów. W moim systemie nie ma miejsca dla banku, który na handlu pieniędzmi zarobi na drapacz chmur w centrum Warszawy. Pośrednicy finansowi w tym systemie nie mają nic do zrobienia a mimo to ludzie mogą w pełni wymienić się własnymi świadczeniami.

Wymień mi jedną wiarygodną organizację, której powie powierzyłbyś wszelkie informacje na temat Twoich finansów, dał możliwość zmiany salda Twojego konta i inne uprawnienia których wymaga zarządzanie Twoją walutą. Znasz taką? Ktoś kto ma taką władzę nad Tobą prędzej czy później w jakiś sposób jej użyje przeciw Tobie.

Nie znam w tej chwili. Dlatego nieustannie postuluję wolność pieniądza i konkurencję systemów pieniężnych. Producent pieniądza powinien zbudować najzwyczajniej w świecie swoją wiarygodność rynkową i oferować najtańszy pieniądz.

A moim zdaniem to co Ty piszesz to jest bzdura. Wyobraź sobie prostą sytuację, wróćmy do uprawy warzyw. Z ośmiu godzin uprawy dziennie mam 8 marchewek. Dziennie zjadam 4, resztę mogę odłożyć. Co więcej uprawiać marchewki mogę tylko 9 miesięcy w roku, później mam trzy miesiące zimy a dalej muszę zjadać 4 dziennie. Trzy miesiące to 90 dni czyli żeby przeżyć ten okres potrzebuję oszczędności 360 marchewek (cholera w Twoim systemie mogę mieć tylko 200!). Teraz proszę, wytłumacz mi kogo zadłużyłem oszczędzając moje 360 marchewek żeby przeżyć zimę.

Po pierwsze w moim systemie można zgromadzić w sumie 400 GODZINEK - przy małym limicie swoich godzinek np. 8 - to jest 392 godzinki innych osób. Po drugie nikt ci nie zabrania oszczędzać w marchewkach - schowaj je sobie do spiżarni. Ponadto pieniądze ze sprzedaży marchewek przez cały rok możesz wydawać na zakup dóbr innych użytkowników, które potem będziesz mógł sprzedać.
Pieniądz to opis zobowiązań. Gdyby w systemie było tylko dwóch użytkowników powołalibyście do życia powiedzmy 10.000 GODZINEK podzielilibyście się nimi po połowie i w efekcie wymiany handlowej ty zdobyłbyś wszystkie - twoje oszczędności wynosiłby 10.000 a tego drugiego 0 - to jaką mielibyśmy sytuację? Drugi użytkownik byłby winien ci 5.000 godzin swojej pracy. Przecież ten drugi człowiek musi też żyć i też dla siebie pracować - jak wyobrażasz sobie odrobienie ci 5.000 godzin pracy i jednoczesne przeżycie? Otóż efekt jest taki, że ktoś kto zadłuży się za bardzo - nie wykona swojego zobowiązania - a zatem pieniądz, który to zobowiązanie wyraża nie jest nic warty. Zadłużyć się na 200 godzin pracy, potrzebując pracować jednocześnie dla siebie - to kosmiczny dług - tak wielki, że każdy większy byłby zwyczajnie niewiarygodny. Oszczędzić w sumie maksymalnie 392 godziny pracy innych ludzi - to potężne roszczenie - tak wielkie, że każde większe niszczyłoby zwyczajnie pieniądz, nie dając szansy zadłużonym użytkownikom na wykonanie swoich zobowiązań.
Musisz wydawać swoje pieniądze, żeby dać szansę innym wykonać swoje zobowiązania. Jeśli oszczędzasz w systemie pieniężnym zbyt wiele to znak, że wycena waszych świadczeń jest nieprawidłowa i musi ulec zmianie. Istnieje tylko jeden punkt optymalnej produkcji i konsumpcji w systemie pieniężnym i wg mnie wiąże się ściśle z granicą oszczędności każdego użytkownika. Jeśli ta granica zostanie przekroczona globalna produkcja i konsumpcja wszystkich użytkowników będzie maleć.

Wybacz, nic mnie nie obchodzi czyjś dług. Zaoszczędziłem na zimę marchewki i chcę je zjeść. Jak ktoś cierpi z powodu długu to mógł o tym myśleć kiedy go zaciągnął.

Oszczędzaj sobie jak chcesz ale nie w pieniądzu. Dług jest taką samą sprawą wierzyciela jak i dłużnika. Kiedy wytworzycie pomiędzy sobą absurdalny i niewykonalny dług - skończy się to dla was spadkiem produkcji i konsumpcji zarówno twojej jak i dłużnika. Ty niczego nie wyprodukujesz dla dłużnika i on niczego nie skonsumuje - bo i tak już tonie w długach. Dłużnik nie wytworzy niczego dla ciebie bo zechcesz mu przymusowo zabrać wszystko co wytworzy - a on też musi jakoś przeżyć. W efekcie takiego długu będziecie stać i patrzeć się na siebie i nikt nic nie zrobi. Gdyby jednak istniał inne zasady rozliczeń między wami, wpływające na wycenę waszych wzajemnych świadczeń, produkcja i konsumpcja obu trwałaby w najlepsze.

Nie nagradzasz? To co oznacza to:
"W systemie będzie operować funkcja umarzania ujemnych stanów kont, która będzie obniżać wartość kont dodatnich. Nikt nie powinien oszczędzać i każdy powinien spieszyć się z wydawaniem pieniędzy."

To nie jest żadna nagroda a optymalizacja produkcji i konsumpcji wszystkich użytkowników systemu. Dzięki temu nadmiernie zadłużeni użytkownicy nie przestaną produkować a inni konsumować tego co wyprodukują. Jeśli wycena świadczeń jest nieprawidłowa od początku nadmierne zadłużenie się to nic trudnego. Musi istnieć mechanizm, który będzie informował, że musi dojść do zmiany wyceny świadczeń. Mechanizm ten istnieje ale nie zadziała natychmiastowo. Umarzanie długów jest zaworem bezpieczeństwa uwalniającym użytkowników od BEZROBOCIA. Takie same zawory działają w normalnym systemie pieniężnym i przyjmują postać upadłości.

Rozmowę prowadzę jeszcze tu - może jakieś dodatkowe wnioski: https://libertarianizm.net/threads/walu ... kiem.4835/

[krystkon]

Ja to rozumiem tak że sprzedałem moje marchewki, bo przecież by się zepsuły i trzymam oszczędności na koncie na zimę. W końcu potrzebuję równowartość 360 marchewek żeby przeżyć (co mam zrobić w Twoim systemie żeby móc przeżyć zimę? Mając 200 godzinek mogę przeżyć tylko troszkę ponad połowę). Załóżmy że zaoszczędziłem wystarczającą ilość środków żeby ją przeżyć, przychodzi zima a tu nagle się okazuje że "funkcja umarzania ujemnych środków" zdefraudowała mi 8 marchewek bo ktoś miał dług. I teraz mam 2 ostatnie dni zimy głodować?!

Jeszcze raz w systemie pieniężnym nie mogą powstać absurdalne i niewykonalne długi. Powstanie takich długów jest jednoznaczne ze spadkiem globalnej produkcji, konsumpcji i bezrobociem wszystkich użytkowników systemu. Wszyscy na tym tracą. Umarzanie zastępuje upadłość.

Jeżeli Ty dla Zenka skosiłeś trawnik a on w zamian naprawił Ci pralkę to właśnie zawarliście transakcję barterową. Powinniście zapłacić podatek (http://ksiegowosc.infor.pl/podatki/cit/ ... erowe.html). Twój system po dostaniu się w łapy urzędników znacznie ułatwi ściganie konkretnych osób, w końcu ani trochę nie jest anonimowy.

System podatkowy w Polsce i w Europie jest zwyczajnie błędny. Podatek VAT i podatek dochodowy to skaranie boskie. Te podatki jak najszybciej powinny zostać zastąpione podatkiem od jawnie ewidencjonowanej własności. Słabość tych systemów podatkowych dzięki bitcoin, może także hourcoin wkrótce zostanie zdemaskowana. Oszustwa podatkowe niszczą społeczeństwo i są zawsze ze szkodą dla tych najbiedniejszych pracujących od rana do nocy w specjalnych strefach przemysłowych. Urzędnik może sobie wyceniać transakcje barterowe jak tam chce ale nie może rościć PLN od osób, które go zwyczajnie nie posiadają, nie potrafią wycenić i mieć go w ogóle nie chcą. Znaczy wiem, że w tej chwili może - bo Polska do dziki prymitywny kraj - ale rozmowa o pieniądzu musi za sobą pociągnąć rozmowę o słabym polskim systemie podatkowym, który jest bardzo niesprawiedliwy, wpędza zwykłych ludzi w nędze i niszczy gospodarkę.

Podatnik może się bronić tym, że w tej chwili PLN nie ma i mieć nie będę. Kiedy urzędnicy wyniosą mu jeden kosz pomidorów tylko dlatego, że drugi sprzedał Kowalskiemu, polscy podatnicy w końcu zrozumieją co to jest podatek VAT.

Nie jesteśmy wolnymi ludźmi tylko ludźmi pod okupacją. Państwo nie potrzebuje żadnych godzinek żeby walnąć Ci karę za niezapłacony podatek po donosie sąsiada. Twój system nie jest żadną ucieczką od podatków.

Broń Boże uciekać od słusznych podatków. Oszustwa podatkowe zawsze uderzają w najbiedniejszych. Podatek VAT jest jednak nieakceptowalną formą podatku i trzeba z nim wszystkimi siłami walczyć. W społeczeństwie powinien funkcjonować wyłącznie podatek od jawnie ewidencjonowanej własności. A to, że jesteśmy pod okupacją - ZGODA!

Ależ ona nie musi wyceniać. Urzędnik wyceni za nią. Może nawet drożej niż rzeczywisty koszt usługi. Kupowałeś kiedyś używane auto? Podatku nie płaci się od tego ile zapłaciłeś tylko od tego ile jest ono warte według urzędnika. Mnie urzędnik wycenił powyżej ceny rynkowej, i jak mu zaproponowałem to nie chciał za tyle odkupić.

W obliczu bitcoin będzie musiało się coś zmienić. Bitcoin w tej chwili pozwala na ominięcie wszystkich podatków.

Przecież tu nic nie ma do rzeczy czy państwo może posiadać bitcoina czy godzinkę. Liczy się fakt transakcji. Od tego płacisz podatek.

Wiem. Ale Państwo potrafi rościć jedynie w PLN i nie ma procedury na osoby, u których PLN brak.
Pierwsze co z siebie urzędnicy wyplują to zapewne nakaz rozliczania wymiany handlowej w PLN - właściwie to już funkcjonuje coś takiego jak krajowy środek płatniczy - ale myślę, że za tym pójdą jeszcze jakieś kary. Teraz się przyglądają nie bardzo rozumiejąc co się dzieje.

Wybacz ale w tej walucie nic dla mnie nie jest oczywiste. Nigdzie na stronie nie widziałem niczego o prowizjach. Co więcej, nie umiem w niej nawet zaoszczędzić żeby przeżyć zimę. Obawiam się że powinieneś opisać wszystko jasno od podstaw.

System jest projektem. Informacja o przyszłych opłatach transakcyjnych pojawi się przed tym zanim zadziała.

Tak jak już wyżej pisałem, bardzo jestem ciekaw jak planujesz być tańszy od bitcoina.

Wykluczając z systemu wszystkich pośredników finansowych i handlarzy pieniądzem.

Ja jestem potencjalnym użytkownikiem a naprawdę nie mam pomysłu dlaczego miałbym chcieć tego używać. Nie widzę żeby cokolwiek było tańsze, natomiast widzę same zagrożenia. Chcesz decydować kiedy i jak spożytkuję moją pracę. Chcesz ustawić mi górny limit oszczędności i w dodatku w niejasny sposób spłacać częścią moich oszczędności długi innych ludzi. Nie mam pojęcia dlaczego miałbym się chcieć wpakować w coś takiego? W sumie widzę jedną możliwość. Żeby zaciągnąć dług i żeby ktoś go za mnie spłacał, czy taka waluta może przetrwać?

Wszystkie ograniczenia są dla korzyści i dobra wszystkich użytkowników. Umorzenie (upadłość) została wprowadzona z myślą o wszystkich. Nie jest sztuką na podstawie złego długu zablokować użytkowników. Sztuką jest zoptymalizować globalną produkcję i konsumpcję. Nic ci z dłużnika, który już niczego nie wytwarza. Umorzenie jest w rzeczywistości zmianą wzajemnej wyceny świadczeń, która powinna nastąpić na samym początku ale z jakiś tam względów nie zaszła co doprowadziło do złego długu.

Jakie towary bogaci kupują od biednych? Daj jakiś obrazowy przykład bo nie umiem sobie tego wyobrazić.

Bogaci wszystko dostają od biednych. Przecież sami nie produkują. Bogaty jesteś dopóki swoimi walorami np. PLN jesteś w stanie zachęcić biednych do pracy dla ciebie. Jeśli uwaga osób biednych zostanie odwrócona np. przez bitcoin lub hourcoin i nie będą chcieli już PLN to bogaty w mgnieniu oka staje się biedny.

[AdamM]

Nie do końca rozumiem co wspólnego mają pośrednicy o których rozmawialiśmy, którzy moim zdaniem ułatwiają producentom dystrybucję ich produktów, a Twoim zdaniem zmniejszają zysk producentów z rozliczeniami podatkowymi i wydatkami budżetowymi. To całkowicie różne tematy.

Ja od początku mówię o pośrednikach finansowych i spekulantach - ty o pośrednikach handlowych. Nie mam na myśli ludzi tworzących hurtownię czy skład budowlany ale pośredników finansowych, którzy oferują ci szybkie pożyczki albo dają ci szansę inwestować w fundusze inwestycyjne, które tylko Bóg wie co w rzeczywistości reprezentują.

Ale przecież nikt z tych pośredników finansowych nie jest zmuszony korzystać. Nikt też nie każe Ci brać szybkich pożyczek, co więcej wszyscy powinni sobie zdawać sprawę że wszelakie chwilówki są potwornie drogie.

Pieniądz w swej istocie zastępuje zobowiązanie opisane na papierowej umowie. Pieniądz jest symbolem zobowiązania warunkowego lub terminowego. Skoro społeczeństwo wytworzyło pieniądz w celu usprawnienia wymiany handlowej dóbr i usług - to nie powinno przechodzić na powrót z poziomu pieniądza do poziomu papierowych umów. Handel pieniędzmi niszczy istotę pieniądza.

Rozumiem że pod nazwą "handel pieniędzmi" masz na myśli pożyczki/kredyty (czy coś więcej?). Cóż. Jeśli istnieją ludzie, którzy chcą pożyć lepiej niż to na co ich stać w danej chwili i nie potrafią przewidzieć skutków takiego postępowania...

Wszystkie przychody pośredników FINANSOWYCH są kosztem wymiany handlowej zwykłych ludzi. To jest dokładnie tak, że zarówno przychody banków jak i zyski finansowe wszystkich ludzi inwestujących w przeróżne instrumenty finansowe obciążają zwykłych ciężko pracujących ludzi, którzy pomimo swojej ciężkiej pracy zarabiają tyle co nic.

Możesz mi to przedstawić na jasnym przykładzie? Najlepiej w świecie ekonomi bitcoina? Np. taki bitcurex, jest pośrednikiem finansowym. Pozwala ludziom zamienić jedną walutę na drugą. Pobiera za to prowizję. W jaki sposób zwykli ciężko pracujący ludzie przez jego działalność zarabiają tyle co nic?

Rozwadnianie pieniądza, ze strony producenta pieniądza nie różni się od innych form zysków finansowych. Tam gdzie zyski z handlu pieniędzmi są możliwe - tam pieniądz dla zwykłych ludzi normalnie pracujących jest bardzo drogi.

Nie rozmawiajmy już o rozwadnianiu pieniądza. Przejdźmy na ekonomię bitcoinową, gdzie nie da się go rozwodnić. I z taką ekonomią porównajmy ekonomię Twojej waluty.

Obracanie pieniędzmi niczego nie wytwarza. Banki nie tworzą ketchupu. Pośrednik finansowy pomiędzy tobą - producentem pomidorów i Kowalskim producentem ogórków oznacza w praktyce, że połowę swoich plonów oddacie pośrednikowi finansowemu za to, że on jedynie rozliczy wasze wzajemne zobowiązania. Spójrz na sektor finansowy w Polsce? Tyle kosztuje zwykła księgowość rozrachunków w społeczeństwie. Mój system pokazuje, że koszty księgowania rozrachunków zwykłych ludzi mogą być istotnie niższe.

Jeżeli koszt rozliczenia przez pośrednika jest zbyt duży to zwyczajnie z niego nie korzystamy. Możemy to zrobić sami. Ale nie rozumiem dlaczego mieszasz do tego księgowość. Konieczność księgowości wynika z przepisów prawa, nie ze stosowania tej czy innej waluty. Twoja, ani żadna inna waluta tego nie zmieni. Musiałyby się zmienić przepisy.

Taniość systemu polega na eliminacji przychodów, kosztów, zysków i strat finansowych użytkowników. Na wyrzuceniu z systemu pośredników finansowych i spekulantów. W moim systemie nie ma miejsca dla banku, który na handlu pieniędzmi zarobi na drapacz chmur w centrum Warszawy. Pośrednicy finansowi w tym systemie nie mają nic do zrobienia a mimo to ludzie mogą w pełni wymienić się własnymi świadczeniami.

Wybacz, pachnie mi to demagogią. Pokaż mi to na konkretnym przykładzie (gdzie mamy producenta, konsumenta i ewentualnego pośrednika) używając ekonomi bitcoina a później pokaż w jaki sposób Twoja waluta sprawuje się na tym przykładzie lepiej (bo eliminuje pośrednika).

Wymień mi jedną wiarygodną organizację, której powie powierzyłbyś wszelkie informacje na temat Twoich finansów, dał możliwość zmiany salda Twojego konta i inne uprawnienia których wymaga zarządzanie Twoją walutą. Znasz taką? Ktoś kto ma taką władzę nad Tobą prędzej czy później w jakiś sposób jej użyje przeciw Tobie.

Nie znam w tej chwili. Dlatego nieustannie postuluję wolność pieniądza i konkurencję systemów pieniężnych. Producent pieniądza powinien zbudować najzwyczajniej w świecie swoją wiarygodność rynkową i oferować najtańszy pieniądz.

Nie znasz takiej organizacji bo ona nie może istnieć. Czy jej role będziesz pełnił Ty czy ktokolwiek inny ciężko będzie zaufać. Moim zdaniem tutaj bitcoin góruje.

Po pierwsze w moim systemie można zgromadzić w sumie 400 GODZINEK - przy małym limicie swoich godzinek np. 8 - to jest 392 godzinki innych osób. Po drugie nikt ci nie zabrania oszczędzać w marchewkach - schowaj je sobie do spiżarni. Ponadto pieniądze ze sprzedaży marchewek przez cały rok możesz wydawać na zakup dóbr innych użytkowników, które potem będziesz mógł sprzedać.

To ja specjalnie dla Ciebie zmienię przykład. Uprawiam egzotyczną marchew. Cały rok trzeba przy niej harować i tylko jeden dzień w roku zbiera się plony. Muszę je sprzedać szybko do przetworzenia bo po dwóch dniach nie nadaje się już do spożycia. Na szczęście cena jaką za nią dostaję jest na tyle duża że pozwala mi spokojnie żyć cały rok i uprawiać następną. Jak sobie poradzić z tym używając Twojej waluty? W czym mam przechować wartość? Kupić złota? Czy to nie będzie spekulacja na złocie? Jego cena wzrośnie jeśli ludzie tak będą robić.

Pieniądz to opis zobowiązań. Gdyby w systemie było tylko dwóch użytkowników powołalibyście do życia powiedzmy 10.000 GODZINEK podzielilibyście się nimi po połowie i w efekcie wymiany handlowej ty zdobyłbyś wszystkie - twoje oszczędności wynosiłby 10.000 a tego drugiego 0 - to jaką mielibyśmy sytuację? Drugi użytkownik byłby winien ci 5.000 godzin swojej pracy. Przecież ten drugi człowiek musi też żyć i też dla siebie pracować - jak wyobrażasz sobie odrobienie ci 5.000 godzin pracy i jednoczesne przeżycie?

Jeżeli w systemie mamy dwóch użytkowników, załóżmy że jeden z nich jest piekarzem. Teraz drugi z użytkowników za swoje godzinki kupuje od piekarza chleb. I co? Po pewnym czasie piekarz ma mnóstwo godzinek a drugi użytkownik mnóstwo chleba. Użytkownik z mnóstwem chleba nie ma żadnego długu. Wcale nie jest zobowiązany żeby cokolwiek odpracowywać. Jak chcesz go do tego zmusić? To piekarz jest wykiwany, bo się napracował nie ma chleba a tylko godzinki z którymi nie ma co zrobić.

Żeby ten układ miał sens to drugi użytkownik musi również móc coś dostarczyć piekarzowi, niech produkuje masło. Piekarz chętnie odda chleb za godzinki bo będzie wiedział że będzie za nie mógł kupić masło. W momencie gdy obaj coś produkują i wymieniają się towarami w zamian za bitcoiny nie dojdzie do sytuacji, o której piszesz, że jeden z nich obejmuje w posiadanie wszystkie.

Otóż efekt jest taki, że ktoś kto zadłuży się za bardzo - nie wykona swojego zobowiązania - a zatem pieniądz, który to zobowiązanie wyraża nie jest nic warty. Zadłużyć się na 200 godzin pracy, potrzebując pracować jednocześnie dla siebie - to kosmiczny dług - tak wielki, że każdy większy byłby zwyczajnie niewiarygodny. Oszczędzić w sumie maksymalnie 392 godziny pracy innych ludzi - to potężne roszczenie - tak wielkie, że każde większe niszczyłoby zwyczajnie pieniądz, nie dając szansy zadłużonym użytkownikom na wykonanie swoich zobowiązań.

200 godzin to takie kosmiczne zadłużenie? To jest 25 dni pracy. Wyobraź sobie chirurga, który najpierw latami musiał się uczyć a później latami praktykować swój zawód tak żeby móc przeprowadzać skomplikowane operacje. Ile będzie kosztował jego jeden dzień pracy ratujący życie wyrażając to w dniach pracy kogoś kto wykonuje proste czynności np. na taśmie w fabryce? Obawiam się że może się nie zmieścić w 25 dniach pracy tej osoby. Tym bardziej że ona sama nie jest w stanie wykonać pracy jaką chirurg wykona.

Musisz wydawać swoje pieniądze, żeby dać szansę innym wykonać swoje zobowiązania. Jeśli oszczędzasz w systemie pieniężnym zbyt wiele to znak, że wycena waszych świadczeń jest nieprawidłowa i musi ulec zmianie.

W jeśli moje usługi są nie warte tyle ile chcą mi zapłacić to dlaczego chcą mi tyle zapłacić?

Istnieje tylko jeden punkt optymalnej produkcji i konsumpcji w systemie pieniężnym i wg mnie wiąże się ściśle z granicą oszczędności każdego użytkownika. Jeśli ta granica zostanie przekroczona globalna produkcja i konsumpcja wszystkich użytkowników będzie maleć.

Kto ma wyznaczyć ten punkt optymalny? Bank centralny Twojej waluty?

Wybacz, nic mnie nie obchodzi czyjś dług. Zaoszczędziłem na zimę marchewki i chcę je zjeść. Jak ktoś cierpi z powodu długu to mógł o tym myśleć kiedy go zaciągnął.

Oszczędzaj sobie jak chcesz ale nie w pieniądzu.

Jakie dajesz mi możliwości? Mam spekulować na złocie?

Dług jest taką samą sprawą wierzyciela jak i dłużnika. Kiedy wytworzycie pomiędzy sobą absurdalny i niewykonalny dług - skończy się to dla was spadkiem produkcji i konsumpcji zarówno twojej jak i dłużnika. Ty niczego nie wyprodukujesz dla dłużnika i on niczego nie skonsumuje - bo i tak już tonie w długach. Dłużnik nie wytworzy niczego dla ciebie bo zechcesz mu przymusowo zabrać wszystko co wytworzy - a on też musi jakoś przeżyć. W efekcie takiego długu będziecie stać i patrzeć się na siebie i nikt nic nie zrobi. Gdyby jednak istniał inne zasady rozliczeń między wami, wpływające na wycenę waszych wzajemnych świadczeń, produkcja i konsumpcja obu trwałaby w najlepsze.

Nie rozumiem dlaczego tak uczepiłeś się tego długu. W naszych przykładach z marchewkami i piekarzami nie ma żadnego długu. Nikt go tam nie zaciąga. Chyba musisz stworzyć nowy przykład obrazujący czym jest wspominany przez Ciebie na każdym kroku dług.

Nie nagradzasz? To co oznacza to:
"W systemie będzie operować funkcja umarzania ujemnych stanów kont, która będzie obniżać wartość kont dodatnich. Nikt nie powinien oszczędzać i każdy powinien spieszyć się z wydawaniem pieniędzy."

To nie jest żadna nagroda a optymalizacja produkcji i konsumpcji wszystkich użytkowników systemu. Dzięki temu nadmiernie zadłużeni użytkownicy nie przestaną produkować a inni konsumować tego co wyprodukują. Jeśli wycena świadczeń jest nieprawidłowa od początku nadmierne zadłużenie się to nic trudnego. Musi istnieć mechanizm, który będzie informował, że musi dojść do zmiany wyceny świadczeń. Mechanizm ten istnieje ale nie zadziała natychmiastowo. Umarzanie długów jest zaworem bezpieczeństwa uwalniającym użytkowników od BEZROBOCIA. Takie same zawory działają w normalnym systemie pieniężnym i przyjmują postać upadłości.

Dla mnie to wygląda tak że robotnik uznał że uczciwą ceną będzie zapłacenie chirurgowi miesiącem swojej pracy za jakąś operację. Natomiast Twój system stwierdza że jednak nie. I zmniejsza saldo rachunku chirurga. W dodatku chirurg może być świadomy że tak się stanie i wiedząc że nie dostanie zapłaty, którą uważa za równowartość wykonanej pracy nie będzie tej pracy chciał wykonać.

Jestem bardzo ciekawy jak wygląda ta Twoja funkcja optymalizacyjna. Ale tak konkretnie. Masz jakiś wzór matematyczny?

Nie komentuję rzeczy, które piszesz o podatkach. To kwestia prawa, tutaj bitcoin czy hourcoin niczego nie zmienia. Nie chcę odchodzić od tematu waluty.

Bogaci wszystko dostają od biednych. Przecież sami nie produkują. Bogaty jesteś dopóki swoimi walorami np. PLN jesteś w stanie zachęcić biednych do pracy dla ciebie. Jeśli uwaga osób biednych zostanie odwrócona np. przez bitcoin lub hourcoin i nie będą chcieli już PLN to bogaty w mgnieniu oka staje się biedny.

Kim dla Ciebie jest człowiek biedny? Proszę o przykład. Daj mi też przykład bogatego który niczego nie osiągnie bez biednych. Bogaci, którzy mi przychodzą do głowy w żaden sposób nie pasują do bogatych o których piszesz.

[krystkon]

Ale przecież nikt z tych pośredników finansowych nie jest zmuszony korzystać. Nikt też nie każe Ci brać szybkich pożyczek, co więcej wszyscy powinni sobie zdawać sprawę że wszelakie chwilówki są potwornie drogie.

Mennica produkuje fizycznie pieniądz – papierowe banknoty, metalowe monety. Przekazuje go NBP. Rada polityki pieniężnej ustala stopę procentową, po której banki komercyjne mogą ten fizyczny pieniądz - wydrukowane banknoty wypożyczyć od NBP. Banki komercyjne (pośrednicy finansowi) wypożyczają od NBP na procent wydrukowane banknoty. Ciężarówki przewożą je do bankowych sejfów.

Nikt na rynku, żadna osoba prawna ani żadna osoba fizyczna nie bierze kredytu w bankach komercyjnych (u pośredników finansowych) w myśl zasady,że nikt nie karze.

Ile jest pieniądza na rynku – 0 PLN.
Jak wielka jest wzajemna wymiana świadczeń na rynku – 0.

Proszę mi nie mówić, że nikt nie karze brać kredytów. Idea współczesnego pieniądza jest taka, że bez kredytu i odsetek od wypożyczonego pieniądza nie masz żadnej szansy na wzajemną wymianę świadczeń. Znaczy jest w mało użytecznym barterze i teraz dopiero nowe możliwości zaczynają stwarzać wirtualne waluty.

Rozumiem że pod nazwą "handel pieniędzmi" masz na myśli pożyczki/kredyty (czy coś więcej?). Cóż. Jeśli istnieją ludzie, którzy chcą pożyć lepiej niż to na co ich stać w danej chwili i nie potrafią przewidzieć skutków takiego postępowania...

Handlem pieniędzmi jest wymiana monet na papierowe zobowiązanie. Kiedy na rynku istnieje pieniądz to automatycznie z kodeksów cywilnych powinno zniknąć zobowiązanie i jego egzekucja. Funkcjonowanie zobowiązań i egzekucji na rynku jednocześnie z pieniądzem niszczy system pieniężny i prowadzi do kryzysu.

Sprawa długów jest sprawą każdego ponieważ złe długi są przyczyną BEZROBOCIA. Kiedy system pieniężny umożliwia powstanie złych długów wówczas globalnie wszyscy użytkownicy systemu tracą na spadku produkcji i konsumpcji.

Nie można dopuszczać do nadmiernego zadłużenia się – musi istnieć granica, która ma wymuszać zmianę wyceny świadczeń. Bez tej granicy wszyscy tracą.

Możesz mi to przedstawić na jasnym przykładzie? Najlepiej w świecie ekonomi bitcoina? Np. taki bitcurex, jest pośrednikiem finansowym. Pozwala ludziom zamienić jedną walutę na drugą. Pobiera za to prowizję. W jaki sposób zwykli ciężko pracujący ludzie przez jego działalność zarabiają tyle co nic?

Postaram się wyjaśnić najprościej jak potrafię. System pieniężny istnieje wyłącznie w celu ułatwienia wymiany świadczeń-produkcji. Pośrednicy finansowi spełniają jedynie rolę księgowych pomiędzy producentami. Nikt nie naje się banknotami – najeść można się pomidorami – im więcej pomidorów zje ten od wymiany walut tym mniej zjedzą ich producenci warzyw. To co pochłaniają banki jest w rzeczywistości kosztem wymiany handlowej świadczeń prostych ludzi. W największym uproszczeniu banki zarabiają na zliczaniu tego co ty jesteś w tej chwili winny Kowalskiemu i co Kowalski będzie ci winny za 2 tygodnie. Koszt zliczania wzajemnych zobowiązań przez instytucje finansowe jest przeogromny. Mój system realizuje to samo 100x taniej.

Nie rozmawiajmy już o rozwadnianiu pieniądza. Przejdźmy na ekonomię bitcoinową, gdzie nie da się go rozwodnić. I z taką ekonomią porównajmy ekonomię Twojej waluty.

W tej chwili banki już obracają bitcoinami dla zysku. To jest bardzo proste. Każdy zysk finansowego pośrednika, bez względu na to jak zbudowany, jest kosztem wszystkich użytkowników systemu bitcoin. Oni tracą to co spekulant zyskuje. Możesz to przeliczać w pomidorach.

Jeżeli koszt rozliczenia przez pośrednika jest zbyt duży to zwyczajnie z niego nie korzystamy. Możemy to zrobić sami. Ale nie rozumiem dlaczego mieszasz do tego księgowość. Konieczność księgowości wynika z przepisów prawa, nie ze stosowania tej czy innej waluty. Twoja, ani żadna inna waluta tego nie zmieni. Musiałyby się zmienić przepisy.

Ty chyba nie rozumiesz, że cały system pieniężny to zwykła księgowość.
Zachęcam do obejrzenia prezentacji http://hourcoin.net/jak-dziala-godzinka klikając zmieniasz slajdy.

Wybacz, pachnie mi to demagogią. Pokaż mi to na konkretnym przykładzie (gdzie mamy producenta, konsumenta i ewentualnego pośrednika) używając ekonomi bitcoina a później pokaż w jaki sposób Twoja waluta sprawuje się na tym przykładzie lepiej (bo eliminuje pośrednika).

Jeszcze raz najprościej jak tylko potrafię. Wszystko co zarobią banki i giełdy na bitcoinach jest kosztem używania bitcoin do zwykłej wymiany handlowej. Jeśli bankier dzięki bitcoin zarobi na pizzę to wierz mi ty wraz z innymi użytkownikami bitcoin za tą pizzę zapłaciliście.

Nie znasz takiej organizacji bo ona nie może istnieć. Czy jej role będziesz pełnił Ty czy ktokolwiek inny ciężko będzie zaufać. Moim zdaniem tutaj bitcoin góruje.

Bitcoin niczym nie różni się od złota. Można wydobyć tylko jego ograniczoną ilość. Czy społeczeństwo funkcjonowało cokolwiek lepiej kiedy pieniądz oparty był na złocie? Ani trochę. To nie jest lepsze rozwiązanie – w tej chwili to jest jedynie sposób na ominięcie podatków i nic ponadto.

To ja specjalnie dla Ciebie zmienię przykład. Uprawiam egzotyczną marchew. Cały rok trzeba przy niej harować i tylko jeden dzień w roku zbiera się plony. Muszę je sprzedać szybko do przetworzenia bo po dwóch dniach nie nadaje się już do spożycia. Na szczęście cena jaką za nią dostaję jest na tyle duża że pozwala mi spokojnie żyć cały rok i uprawiać następną. Jak sobie poradzić z tym używając Twojej waluty? W czym mam przechować wartość? Kupić złota? Czy to nie będzie spekulacja na złocie? Jego cena wzrośnie jeśli ludzie tak będą robić.

Z tym, że przykład jest nieco absurdalny. To ja ustaliłem granicę limitu 200 GODZINEK na podstawie różnych przesłanek. Mógłbym równie dobrze ustalić 400 lub 600. Biorąc jednak wszystko pod uwagę dochodzę do wniosku, że 200 wystarczy. Nie można dopuść do złych długów. Wówczas wartość GODZINKI natychmiast zawali się.

Jeżeli w systemie mamy dwóch użytkowników, załóżmy że jeden z nich jest piekarzem. Teraz drugi z użytkowników za swoje godzinki kupuje od piekarza chleb. I co? Po pewnym czasie piekarz ma mnóstwo godzinek a drugi użytkownik mnóstwo chleba. Użytkownik z mnóstwem chleba nie ma żadnego długu. Wcale nie jest zobowiązany żeby cokolwiek odpracowywać. Jak chcesz go do tego zmusić? To piekarz jest wykiwany, bo się napracował nie ma chleba a tylko godzinki z którymi nie ma co zrobić.

Te mnóstwo wydanych GODZINEK to w moim systemie zaledwie 8. Tyle aż możesz wydać, nie uzyskując GODZINEK od innych. Dopiero obrót z innymi użytkownikami, którzy muszą ci ufać i mieć powody do przelewu swoich GODZINEK na twoje konto (bo egzekucji nie ma), zwiększa twój limit. 8 GODZINEK to tyle, że warto je odzyskać aby mieć dalszą możliwość wymiany handlowej z użyciem tej waluty.

Żeby ten układ miał sens to drugi użytkownik musi również móc coś dostarczyć piekarzowi, niech produkuje masło. Piekarz chętnie odda chleb za godzinki bo będzie wiedział że będzie za nie mógł kupić masło. W momencie gdy obaj coś produkują i wymieniają się towarami w zamian za bitcoiny nie dojdzie do sytuacji, o której piszesz, że jeden z nich obejmuje w posiadanie wszystkie.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jedna osoba lub bank objęła wszystkie bitcoiny. Moja prognoza dla bitcoin jest taka sama jak dla dla funduszy inwestycyjnych. Zyskują banki cała reszta traci.

200 godzin to takie kosmiczne zadłużenie? To jest 25 dni pracy. Wyobraź sobie chirurga, który najpierw latami musiał się uczyć a później latami praktykować swój zawód tak żeby móc przeprowadzać skomplikowane operacje. Ile będzie kosztował jego jeden dzień pracy ratujący życie wyrażając to w dniach pracy kogoś kto wykonuje proste czynności np. na taśmie w fabryce? Obawiam się że może się nie zmieścić w 25 dniach pracy tej osoby. Tym bardziej że ona sama nie jest w stanie wykonać pracy jaką chirurg wykona.

Niepotrzebnie posługujesz się współczesnymi wycenami świadczeń. Ciekawe kto żywi, ubiera i zapewnia schronienie przyszłemu chirurgowi przez cały okres jego studiów. On sam raczej nie produkuje pomidorów, które konsumuje. Błędne wyceny nieuchronnie prowadzą do kryzysu i bezrobocia. To, że współcześnie 1 godzina pracy najlepszego chirurga kosztuje 2 miesiące pracy zwykłego robotnika nie znaczy bynajmniej, że jest to prawidłowa wycena świadczeń. To jest błędna wycena ich świadczeń co w moim systemie łatwo ujawniłoby się.

[krystkon]

W jeśli moje usługi są nie warte tyle ile chcą mi zapłacić to dlaczego chcą mi tyle zapłacić?

Jest miliony powodów błędnej wyceny. Najczęściej nieprzewidziana potrzeba. Rodzice za uratowanie dziecka po wypadku zapłaciliby każdą cenę. Czy uzyskanie od nich zobowiązania do 20 lat pracy byłoby właściwą wyceną usługi ratowania ich dziecka? Nie!

Kto ma wyznaczyć ten punkt optymalny? Bank centralny Twojej waluty?

W tym wypadku robię to ja z moimi socjalistycznymi poglądami. Jeśli ktoś potrafi zbudować coś bardziej optymalnego – proszę bardzo.

Jakie dajesz mi możliwości? Mam spekulować na złocie?

Nie wierzę, ze we współczesnym świecie roszczenie o wysokości ponad 350 godzin pracy innych osób nie da ci szansy przetrwać całego roku jak również w to, że musisz swoją pracę przerywać na dłużej niż jeden miesiąc. Po prostu twoje argumenty są nietrafione.

Nie rozumiem dlaczego tak uczepiłeś się tego długu. W naszych przykładach z marchewkami i piekarzami nie ma żadnego długu. Nikt go tam nie zaciąga. Chyba musisz stworzyć nowy przykład obrazujący czym jest wspominany przez Ciebie na każdym kroku dług.

No przecież pieniądz opisuje dług. W moim systemie jeśli ja mam 16 GODZINEK a ty 0 to znaczy, że ja mam roszczenie o 8 godzin pracy wobec ciebie a ty takie wobec mnie zobowiązanie. Stan posiadania pieniędzy opisuje długi w społeczeństwie – nie zapominaj o tym.

Dla mnie to wygląda tak że robotnik uznał że uczciwą ceną będzie zapłacenie chirurgowi miesiącem swojej pracy za jakąś operację. Natomiast Twój system stwierdza że jednak nie. I zmniejsza saldo rachunku chirurga. W dodatku chirurg może być świadomy że tak się stanie i wiedząc że nie dostanie zapłaty, którą uważa za równowartość wykonanej pracy nie będzie tej pracy chciał wykonać.

Istnieją miliony powodów błędnej wyceny świadczeń. Mój system to eliminuje. Błędna wycena świadczeń i nadmierna koncentracja oszczędności zawsze prowadzi do kryzysu i bezrobocia. Wszyscy tracą i nikt nie zyskuje.

Jestem bardzo ciekawy jak wygląda ta Twoja funkcja optymalizacyjna. Ale tak konkretnie. Masz jakiś wzór matematyczny?

Oczywiście, że nie bo ten model nigdy nie zadziałał i nie ma dla niego ekonomi. W tej chwili intuicyjnie wyznaczam wartość limitu oszczędności, dostępnego limitu długu, czy tempa zmiany limitu długu w czasie. Nie twierdzę, że to są już docelowe wartości. To są intuicyjne wartości na start systemu.

Nie komentuję rzeczy, które piszesz o podatkach. To kwestia prawa, tutaj bitcoin czy hourcoin niczego nie zmienia. Nie chcę odchodzić od tematu waluty.

Mój komentarz po pierwsze unaocznia, że podatek VAT i podatek dochodowy są jednakową formą podatku pobieranego od wymiany handlowej. Po drugie unaocznia, że wirtualne waluty pozwalają na ominięcie wszystkich podatków. Po trzecie unaocznia, iż jeżeli kryptowaluty przyjmą się a portfele obywateli będą utajnione przed urzędnikami to państwo straci możliwość egzekucji podatków. I po czwarte prowadzi do nieuchronnego wniosku, że podatek VAT i podatek dochodowy wobec istnienia kryptowalut muszą zostać zatsąpione podatkiem od jawnie ewidencjonowanej własności co akurat jest zgodne z moimi socjalistycznymi poglądami.

Kim dla Ciebie jest człowiek biedny? Proszę o przykład. Daj mi też przykład bogatego który niczego nie osiągnie bez biednych. Bogaci, którzy mi przychodzą do głowy w żaden sposób nie pasują do bogatych o których piszesz.

To może ja pytaniem na pytanie. Przeciętny Kowalski nie rozumie i nie czyta umowy zakupu telefonu za 1 PLN. Najczęściej zmęczony po pracy bierze do ręki szybko sporządzony wydruk, o bladej czcionce i tak małej, że bez lupy przeczytać się nie da i podpisuje w miejscu gdzie handlowiec wskaże. Nawet gdyby wziął lupę i przeczytał umowę, na podstawie której otrzyma telefon za 1 PLN i tak nic z niej nie zrozumiałby bo została sporządzona przez 10 wybitnych prawników, z użyciem takich pojęć, żeby Kowalski przypadkiem nie zrozumiał znaczenia treści umowy. No i pytanie:

W jakim celu państwo angażuje się w analizę treści umowy i egzekucję jej postanowień?

A teraz odpowiem ci na twoje pytanie. Bogaty jest ten, dla którego państwo i prawo jest narzędziem wyzysku innych ludzi.

[AdamM]

Nie rozumiem dlaczego tak uczepiłeś się tego długu. W naszych przykładach z marchewkami i piekarzami nie ma żadnego długu. Nikt go tam nie zaciąga. Chyba musisz stworzyć nowy przykład obrazujący czym jest wspominany przez Ciebie na każdym kroku dług.

No przecież pieniądz opisuje dług. W moim systemie jeśli ja mam 16 GODZINEK a ty 0 to znaczy, że ja mam roszczenie o 8 godzin pracy wobec ciebie a ty takie wobec mnie zobowiązanie. Stan posiadania pieniędzy opisuje długi w społeczeństwie – nie zapominaj o tym.

To jest chyba powód przez który nie możemy dojść do ładu z definicjami. Twoja waluta może opisywać dług. Ale nie prawda że pieniądz to dług. Pieniądz to towar, który jest powszechnie akceptowany w wymianie handlowej. I takim towarem właśnie jest bitcoin. Nie jest długiem.

Ale przecież nikt z tych pośredników finansowych nie jest zmuszony korzystać. Nikt też nie każe Ci brać szybkich pożyczek, co więcej wszyscy powinni sobie zdawać sprawę że wszelakie chwilówki są potwornie drogie.

Mennica produkuje fizycznie pieniądz – papierowe banknoty, metalowe monety. Przekazuje go NBP. Rada polityki pieniężnej ustala stopę procentową, po której banki komercyjne mogą ten fizyczny pieniądz - wydrukowane banknoty wypożyczyć od NBP. Banki komercyjne (pośrednicy finansowi) wypożyczają od NBP na procent wydrukowane banknoty. Ciężarówki przewożą je do bankowych sejfów.

Nikt na rynku, żadna osoba prawna ani żadna osoba fizyczna nie bierze kredytu w bankach komercyjnych (u pośredników finansowych) w myśl zasady,że nikt nie karze.

Ile jest pieniądza na rynku – 0 PLN.
Jak wielka jest wzajemna wymiana świadczeń na rynku – 0.

Proszę mi nie mówić, że nikt nie karze brać kredytów. Idea współczesnego pieniądza jest taka, że bez kredytu i odsetek od wypożyczonego pieniądza nie masz żadnej szansy na wzajemną wymianę świadczeń. Znaczy jest w mało użytecznym barterze i teraz dopiero nowe możliwości zaczynają stwarzać wirtualne waluty.

Piekarz piecze chleb, sprzedaje i dostaje bitcoina. Następnie za bitcoina kupuje masło. Moim zdaniem wyszło mu to całkiem dobrze bez kredytu.

Możesz mi to przedstawić na jasnym przykładzie? Najlepiej w świecie ekonomi bitcoina? Np. taki bitcurex, jest pośrednikiem finansowym. Pozwala ludziom zamienić jedną walutę na drugą. Pobiera za to prowizję. W jaki sposób zwykli ciężko pracujący ludzie przez jego działalność zarabiają tyle co nic?

Postaram się wyjaśnić najprościej jak potrafię. System pieniężny istnieje wyłącznie w celu ułatwienia wymiany świadczeń-produkcji. Pośrednicy finansowi spełniają jedynie rolę księgowych pomiędzy producentami. Nikt nie naje się banknotami – najeść można się pomidorami – im więcej pomidorów zje ten od wymiany walut tym mniej zjedzą ich producenci warzyw. To co pochłaniają banki jest w rzeczywistości kosztem wymiany handlowej świadczeń prostych ludzi. W największym uproszczeniu banki zarabiają na zliczaniu tego co ty jesteś w tej chwili winny Kowalskiemu i co Kowalski będzie ci winny za 2 tygodnie. Koszt zliczania wzajemnych zobowiązań przez instytucje finansowe jest przeogromny. Mój system realizuje to samo 100x taniej.

No ale dlaczego mi nie wytłumaczyłeś w jaki sposób bitcurex okrada biednych ludzi? Ja wiem dalczego. Bo to po prostu nieprawda. Są pośrednikiem który ułatwia użytkownikom wymianę. Dostarcza pewną wartość za którą użytkownicy chcą zapłacić prowizję.

W tej chwili banki już obracają bitcoinami dla zysku. To jest bardzo proste. Każdy zysk finansowego pośrednika, bez względu na to jak zbudowany, jest kosztem wszystkich użytkowników systemu bitcoin. Oni tracą to co spekulant zyskuje. Możesz to przeliczać w pomidorach.

Twoja waluta wymusza spekulowanie na towarach. Nie można w niej przechowywać wartości bo za duże saldo spowoduje że system zmniejszy jego wartość. Dlatego należy za oszczędności kupować towary, których wartości Twój system nie będzie mógł umniejszyć. To spowoduje wzrost cen tych towarów.

Jeżeli koszt rozliczenia przez pośrednika jest zbyt duży to zwyczajnie z niego nie korzystamy. Możemy to zrobić sami. Ale nie rozumiem dlaczego mieszasz do tego księgowość. Konieczność księgowości wynika z przepisów prawa, nie ze stosowania tej czy innej waluty. Twoja, ani żadna inna waluta tego nie zmieni. Musiałyby się zmienić przepisy.

Ty chyba nie rozumiesz, że cały system pieniężny to zwykła księgowość.
Zachęcam do obejrzenia prezentacji http://hourcoin.net/jak-dziala-godzinka klikając zmieniasz slajdy.

Dokładnie tutaj się różnimy, ja uważam że pieniądz to towar, Ty że księgowość.

Wybacz, pachnie mi to demagogią. Pokaż mi to na konkretnym przykładzie (gdzie mamy producenta, konsumenta i ewentualnego pośrednika) używając ekonomi bitcoina a później pokaż w jaki sposób Twoja waluta sprawuje się na tym przykładzie lepiej (bo eliminuje pośrednika).

Jeszcze raz najprościej jak tylko potrafię. Wszystko co zarobią banki i giełdy na bitcoinach jest kosztem używania bitcoin do zwykłej wymiany handlowej. Jeśli bankier dzięki bitcoin zarobi na pizzę to wierz mi ty wraz z innymi użytkownikami bitcoin za tą pizzę zapłaciliście.

Jeśli Ty zarobisz na czymkolwiek to ktoś to musi stracić!

Bitcoin niczym nie różni się od złota. Można wydobyć tylko jego ograniczoną ilość. Czy społeczeństwo funkcjonowało cokolwiek lepiej kiedy pieniądz oparty był na złocie? Ani trochę. To nie jest lepsze rozwiązanie – w tej chwili to jest jedynie sposób na ominięcie podatków i nic ponadto.

Dlaczego społeczeństwo nie funkcjonowało lepiej gdy obowiązywał standard złota?

To ja specjalnie dla Ciebie zmienię przykład. Uprawiam egzotyczną marchew. Cały rok trzeba przy niej harować i tylko jeden dzień w roku zbiera się plony. Muszę je sprzedać szybko do przetworzenia bo po dwóch dniach nie nadaje się już do spożycia. Na szczęście cena jaką za nią dostaję jest na tyle duża że pozwala mi spokojnie żyć cały rok i uprawiać następną. Jak sobie poradzić z tym używając Twojej waluty? W czym mam przechować wartość? Kupić złota? Czy to nie będzie spekulacja na złocie? Jego cena wzrośnie jeśli ludzie tak będą robić.

Z tym, że przykład jest nieco absurdalny. To ja ustaliłem granicę limitu 200 GODZINEK na podstawie różnych przesłanek. Mógłbym równie dobrze ustalić 400 lub 600. Biorąc jednak wszystko pod uwagę dochodzę do wniosku, że 200 wystarczy. Nie można dopuść do złych długów. Wówczas wartość GODZINKI natychmiast zawali się.

Czyli rozumiem że to Ty będziesz decydował czy czyjaś działalność gospodarcza jest zbyt absurdalna? Obawiam się że nikt o zdrowych zmysłach się na to nie zgodzi.

Jeżeli w systemie mamy dwóch użytkowników, załóżmy że jeden z nich jest piekarzem. Teraz drugi z użytkowników za swoje godzinki kupuje od piekarza chleb. I co? Po pewnym czasie piekarz ma mnóstwo godzinek a drugi użytkownik mnóstwo chleba. Użytkownik z mnóstwem chleba nie ma żadnego długu. Wcale nie jest zobowiązany żeby cokolwiek odpracowywać. Jak chcesz go do tego zmusić? To piekarz jest wykiwany, bo się napracował nie ma chleba a tylko godzinki z którymi nie ma co zrobić.

Te mnóstwo wydanych GODZINEK to w moim systemie zaledwie 8. Tyle aż możesz wydać, nie uzyskując GODZINEK od innych. Dopiero obrót z innymi użytkownikami, którzy muszą ci ufać i mieć powody do przelewu swoich GODZINEK na twoje konto (bo egzekucji nie ma), zwiększa twój limit. 8 GODZINEK to tyle, że warto je odzyskać aby mieć dalszą możliwość wymiany handlowej z użyciem tej waluty.

W Twoim systemie nie ma żadnej zachęty żeby zachować się inaczej niż drugi użytkownik.

Żeby ten układ miał sens to drugi użytkownik musi również móc coś dostarczyć piekarzowi, niech produkuje masło. Piekarz chętnie odda chleb za godzinki bo będzie wiedział że będzie za nie mógł kupić masło. W momencie gdy obaj coś produkują i wymieniają się towarami w zamian za bitcoiny nie dojdzie do sytuacji, o której piszesz, że jeden z nich obejmuje w posiadanie wszystkie.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jedna osoba lub bank objęła wszystkie bitcoiny.

Jeśli ktoś będzie chciał wykupić wszystkie bitcoiny cena bitcoina dramatycznie wzrośnie. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby rozliczać się ułamkami btc.

Moja prognoza dla bitcoin jest taka sama jak dla dla funduszy inwestycyjnych. Zyskują banki cała reszta traci.

Jeżeli ktoś jest na tyle naiwny żeby kupić produkt, którego nie opłaca się kupować niestety sam jest sobie winien.

200 godzin to takie kosmiczne zadłużenie? To jest 25 dni pracy. Wyobraź sobie chirurga, który najpierw latami musiał się uczyć a później latami praktykować swój zawód tak żeby móc przeprowadzać skomplikowane operacje. Ile będzie kosztował jego jeden dzień pracy ratujący życie wyrażając to w dniach pracy kogoś kto wykonuje proste czynności np. na taśmie w fabryce? Obawiam się że może się nie zmieścić w 25 dniach pracy tej osoby. Tym bardziej że ona sama nie jest w stanie wykonać pracy jaką chirurg wykona.

Niepotrzebnie posługujesz się współczesnymi wycenami świadczeń. Ciekawe kto żywi, ubiera i zapewnia schronienie przyszłemu chirurgowi przez cały okres jego studiów. On sam raczej nie produkuje pomidorów, które konsumuje. Błędne wyceny nieuchronnie prowadzą do kryzysu i bezrobocia. To, że współcześnie 1 godzina pracy najlepszego chirurga kosztuje 2 miesiące pracy zwykłego robotnika nie znaczy bynajmniej, że jest to prawidłowa wycena świadczeń. To jest błędna wycena ich świadczeń co w moim systemie łatwo ujawniłoby się.

Tak, ktoś ponosi koszt utrzymywania chirurga dopóki nie zacznie pracować. Najczęściej jest to rodzina. Tym osobom powinien się on odwdzięczyć.

Jeśli chirurg w Twoim systemie będzie zarabiał mniej nie będzie miał powodu do niego przystąpić. Tak samo będzie z mechanikiem i taksówkarzem. Nie przekonasz ich że zarabiają za dużo bo powinni dokładać się do kredytów, które ktoś nierozważny zaciągnął.

Kto ma wyznaczyć ten punkt optymalny? Bank centralny Twojej waluty?

W tym wypadku robię to ja z moimi socjalistycznymi poglądami. Jeśli ktoś potrafi zbudować coś bardziej optymalnego – proszę bardzo.

Słyszałeś żeby gdzieś sprawdziło się odgórne narzucanie cen towarów i usług? Nieśmiało zasugeruję że wolny rynek oferuje coś optymalniejszego.

Jakie dajesz mi możliwości? Mam spekulować na złocie?

Nie wierzę, ze we współczesnym świecie roszczenie o wysokości ponad 350 godzin pracy innych osób nie da ci szansy przetrwać całego roku jak również w to, że musisz swoją pracę przerywać na dłużej niż jeden miesiąc. Po prostu twoje argumenty są nietrafione.

Czyli po prostu, ci którzy będą chcieli mieć taką możliwość nie skorzystają z Twojej waluty.

Jestem bardzo ciekawy jak wygląda ta Twoja funkcja optymalizacyjna. Ale tak konkretnie. Masz jakiś wzór matematyczny?

Oczywiście, że nie bo ten model nigdy nie zadziałał i nie ma dla niego ekonomi. W tej chwili intuicyjnie wyznaczam wartość limitu oszczędności, dostępnego limitu długu, czy tempa zmiany limitu długu w czasie. Nie twierdzę, że to są już docelowe wartości. To są intuicyjne wartości na start systemu.

Wybacz, z mojego punktu widzenia to całkowicie dyskwalifikuje Twój system. Sam piszesz że jawność jest najważniejsza jednocześnie nie potrafisz odpowiedzieć szczegółowo w jaki sposób ma działać waluta, którą proponujesz.

To może ja pytaniem na pytanie. Przeciętny Kowalski nie rozumie i nie czyta umowy zakupu telefonu za 1 PLN.

I co? Hourcoin go uratuje przed nieumiejętnością życia w współczesnym świecie?

A teraz odpowiem ci na twoje pytanie. Bogaty jest ten, dla którego państwo i prawo jest narzędziem wyzysku innych ludzi.

Dalej nie wiem w jaki sposób hourcoin ma zmienić ten stan rzeczy.

A tak w ogóle. Ilu masz chętnych ludzi do używania tego systemu? Jakie usługi chcą sprzedawać? Jakie dobra? Jestem ciekawy ilu ludzi jest zainteresowanych takim systemem. Ale takich, którzy coś tworzą.

[krystkon]

To jest chyba powód przez który nie możemy dojść do ładu z definicjami. Twoja waluta może opisywać dług. Ale nie prawda że pieniądz to dług. Pieniądz to towar, który jest powszechnie akceptowany w wymianie handlowej. I takim towarem właśnie jest bitcoin. Nie jest długiem.

Pieniądz nie jest towarem. Bitcoin to dług lub roszczenie – zależy od stanu posiadania – brak bitcoina jest długiem, jego posiadanie roszczeniem. Towarem to użyteczna rzecz materialna. Bitcoin nie jest towarem.

Piekarz piecze chleb, sprzedaje i dostaje bitcoina. Następnie za bitcoina kupuje masło. Moim zdaniem wyszło mu to całkiem dobrze bez kredytu.

Dokładnie tak samo jest z walutami narodowymi. Piekarz piecze chleb, sprzedaje i dostaje PLN bez kredytu. Bitcoin to pieniądz o innym sposobie emisji. Banki komercyjne teraz zamiast wypożyczać PLN od NBP będą budować farmy do wydobycia bitcoin i po wydobyciu wypożyczą go piekarzowi na procent, kiedy ten będzie chciał kupić np. drogi piec i nie będzie miał wystarczająco ze sprzedaży chleba na taki zakup. Piekarz zobowiąże się oddać bitcoin w przyszłości za określony procent. Nic się nie zmienia.

W moim systemie pieniężnym nie ma w ogóle miejsca dla banku i procentów.

No ale dlaczego mi nie wytłumaczyłeś w jaki sposób bitcurex okrada biednych ludzi? Ja wiem dalczego. Bo to po prostu nieprawda. Są pośrednikiem który ułatwia użytkownikom wymianę. Dostarcza pewną wartość za którą użytkownicy chcą zapłacić prowizję.

Zwykłym ludziom chodzi o wzajemną wymianę swoich świadczeń (bynajmniej nie o zyski finansowe). Istnieją tańsze sposoby wymiany handlowej niż ta z użyciem pośredników finansowych i mój system właśnie to prezentuje.

Twoja waluta wymusza spekulowanie na towarach. Nie można w niej przechowywać wartości bo za duże saldo spowoduje że system zmniejszy jego wartość. Dlatego należy za oszczędności kupować towary, których wartości Twój system nie będzie mógł umniejszyć. To spowoduje wzrost cen tych towarów.

W systemie płynnej i taniej wymiany handlowej w ogóle nie ma potrzeby oszczędzania. Na bieżąco produkujesz dla innych i masz dostęp do ich produkcji. Przy płynnym systemie potrzeba zadłużania się i budowania roszczeń jest niewielka. Inną kwestią jest sprawa zabezpieczeń na „wypadek”. Teraz mówimy jednak o podstawie - o „przeciętnej” a nie o wyjątkowych przypadkach. Rozwiązania dla zabezpieczeń na „wypadek” można budować dopiero kiedy istnieje już podstawa.

Dokładnie tutaj się różnimy, ja uważam że pieniądz to towar, Ty że księgowość.

Pieniądz nie jest towarem a jedynie długiem. Gdyby był towarem Bitcoin kosztowałby teraz tyle samo co Litecoin – bo mniej więcej taką samą mają materialną użyteczność.

Jeśli Ty zarobisz na czymkolwiek to ktoś to musi stracić!

Tak dzieje się tylko w świecie finansów. Przy normalnej wymianie handlowej produkcji ty oddajesz to czego sam nie skonsumujesz a ktoś oddaje ci w zamian coś co skonsumujesz a czego on sam także nie dałby rady skonsumować. Nikt nie traci wszyscy zyskują.

Dlaczego społeczeństwo nie funkcjonowało lepiej gdy obowiązywał standard złota?

Istniały jeszcze większe różnice społeczne niż obecnie. Wiem, że niektórzy uwielbiają klimat obrzydliwe bogactwo – straszna nędza ale to nie jest mój klimat. Z mojego pt. widzenia było gorzej.

Czyli rozumiem że to Ty będziesz decydował czy czyjaś działalność gospodarcza jest zbyt absurdalna? Obawiam się że nikt o zdrowych zmysłach się na to nie zgodzi.

Z pewnością uwzględnię to co wyjdzie w praniu. Mój pomysł – moja decyzja. No ale muszę konkurować przecież z takimi konceptami jak bardzo już popularny bitcoin – więc nie będzie łatwo.

W Twoim systemie nie ma żadnej zachęty żeby zachować się inaczej niż drugi użytkownik.

W moim systemie przede wszystkim nie ma pośredników finansowych i spekulantów z ich zyskami. Każdy kto to racjonalnie rozważy musi dojść do wniosku, że wymiana handlowa w oparciu o taki system musi być tania.

Jeśli ktoś będzie chciał wykupić wszystkie bitcoiny cena bitcoina dramatycznie wzrośnie. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby rozliczać się ułamkami btc.

Ja nie kwestionuje użyteczności bitcoin w rozliczeniach wymiany handlowej. Niestety zyski spekulantów i finansistów zmęczą wszystkich użytkowników bitcoin tak samo jak ma to miejsce w walutach narodowych. Bankom jest obojętnie jak powstaje pieniądz – byleby móc nich handlować.

Jeżeli ktoś jest na tyle naiwny żeby kupić produkt, którego nie opłaca się kupować niestety sam jest sobie winien.

Przejawiasz przeciętny pogląd inteligentnej osoby „niech każdy martwi się o siebie”. Przy czym ci mniej inteligentni nie są w stanie z tobą sensownie rywalizować w obszarze finansów. Będzie więc tak, że ty będziesz zbijał wirtualne zyski a oni będą harować od rana do nocy. Mój system to eliminuje.

Tak, ktoś ponosi koszt utrzymywania chirurga dopóki nie zacznie pracować. Najczęściej jest to rodzina. Tym osobom powinien się on odwdzięczyć.

Błędna wycena świadczeń nieuchronnie prowadzi do nadmiernych oszczędności, nadmiernych długów, kryzysu i bezrobocia – wszyscy tracą nikt nie zyskuje. System pieniężny powinien to korygować.

Jeśli chirurg w Twoim systemie będzie zarabiał mniej nie będzie miał powodu do niego przystąpić. Tak samo będzie z mechanikiem i taksówkarzem. Nie przekonasz ich że zarabiają za dużo bo powinni dokładać się do kredytów, które ktoś nierozważny zaciągnął.

Jeśli GODZINKI nabiorą realnej wartości, każdy będzie miał powód, żeby do tego systemu przystąpić.

Słyszałeś żeby gdzieś sprawdziło się odgórne narzucanie cen towarów i usług? Nieśmiało zasugeruję że wolny rynek oferuje coś optymalniejszego.

W moim systemie każdy wycenia wszystko jak tam sobie chce. Użytkownicy mają jedynie ograniczoną liczbę dostępnych w limicie długu GODZINEK i granicę oszczędności, która wymusza na nich wydatki.

Czyli po prostu, ci którzy będą chcieli mieć taką możliwość nie skorzystają z Twojej waluty.

Z mojej waluty skorzysta każdy, jeśli tylko GODZINKI nabiorą wartości i pojawi się wiele ofert sprzedaży towarów i usług w zamian za GODZINKI.

Wybacz, z mojego punktu widzenia to całkowicie dyskwalifikuje Twój system. Sam piszesz że jawność jest najważniejsza jednocześnie nie potrafisz odpowiedzieć szczegółowo w jaki sposób ma działać waluta, którą proponujesz.

Ja uważam, że tak szczegółowo opisuję działanie mojej waluty, że aż doskonale to rozumiesz, co wynika z twoich treści. Ty pytasz mnie o skutki działania takiego systemu, których ja znać nie mogę, bo jest tak wiele zmiennych jak np. obecność bitcoin na rynku, litecoin, dogecoin i innych kryptowalut obok potencjalnego hourcoin, że nikt nie jest w stanie przewidzieć kim będą potencjalni użytkownicy i jak będą zachowywać się.

I co? Hourcoin go uratuje przed nieumiejętnością życia w współczesnym świecie?

W systemie hourcoin nie może powstać umowa telefon za 1 HRC. Używanie tego systemu przez Kowalskiego uratuje go przed zawarciem takiej umowy.

Dalej nie wiem w jaki sposób hourcoin ma zmienić ten stan rzeczy.

W hourcoin nie może rozwinąć się rynek finansowy. Nie ma w nim miejsca dla instytucji finansowych, spekulantów i ich zysków.

A tak w ogóle. Ilu masz chętnych ludzi do używania tego systemu? Jakie usługi chcą sprzedawać? Jakie dobra? Jestem ciekawy ilu ludzi jest zainteresowanych takim systemem. Ale takich, którzy coś tworzą.

To jest projekt sprzed kilku dni. Jesteś jedną z pierwszych osób, z którymi o tym rozmawiam. Na razie poddaje go krytyce, szukam wsparcia i próbuję budować zainteresowanie.

[eM.]

""W systemie hourcoin nie może powstać umowa telefon za 1 HRC. Używanie tego systemu przez Kowalskiego uratuje go przed zawarciem takiej umowy.""

Co jeśli handluje telefonami ?

Co jeśli ktoś potrzebuje mojej godzinki, znaczy wykonania prze ze mnie pracy a ja znajduję się na drugim końcu polski i nie mogę wykonać jej zdalnie?

Co jeśli chcę pracować cały miesiąc intensywnie a potem za zarobione godzinki jechać na wakacje ?

Przepraszam ale jakoś nie chwytam konceptu ...

Na koniec skoro to polski projekt to dlaczego ma amerykancką nazwę ?

Pozdrawiam.

[krystkon]

Co jeśli handluje telefonami ?

Na koncie można uzbierać do 400 GODZINEK. 400 GODZINEK wyrażających zobowiązanie do 400 godzin pracy na rzecz drugiej osoby to chyba wystarczająco, żeby dokonać zakupu najdroższego nawet telefonu. Istnieje także forma współwłasności. System GODZINKA powinien być połączony z systemem ewidencji własności, który ewidencjonując współwłasność w częściach ułamkowych, umożliwiałby przenoszenie własności rzeczy bardzo drogich po kawałku, w miarę następujących po sobie przelewów. Współwłasność w ułamku jest z całą pewnością lepszą sytuacją dla kupującego, sprzedającego i wszystkich,którzy się takim pieniądzem posługują od jednorazowego przeniesienia całej własności i powstania złego długu i idącej za tym niewypłacalności. Siłą systemu ma być to, że nie będą powstawały w nim złe długi. Choć zaraz ktoś zarzuci po co umorzenie skoro złe długi nie mają powstawać. Otóż jest to zawór bezpieczeństwa dla nieprawidłowych wycen wzajemnych świadczeń. Maksymalny zły dług jaki może powstać to 192 GODZINKI a jego umorzenie będzie trwało za pierwszym razem szacunkowo około 1,5 roku a w kolejnych przypadkach dłużej.

Co jeśli ktoś potrzebuje mojej godzinki, znaczy wykonania prze ze mnie pracy a ja znajduję się na drugim końcu polski i nie mogę wykonać jej zdalnie?

GODZINKA to pieniądz, który wydajesz na towary lub usługi innych osób, wtedy kiedy ich potrzebujesz, przelewając GODZINKI na na konto sprzedawcy a kiedy już nie masz GODZINEK do wydania to świadczysz usługi innym osobom lub sprzedajesz im swoje towary zarabiając w GODZINKACH. Kupujesz wydając GODZINKI, sprzedajesz lub pracujesz dla innych zarabiając GODZINKI. W tym sensie niczym to się nie różni od PLN. Sam wyceniasz wartość 1 GODZINKI przy wydawaniu jej i przy zarabianiu jej.

Co jeśli chcę pracować cały miesiąc intensywnie a potem za zarobione godzinki jechać na wakacje ?

Zaoszczędzone 400 GODZINEK na koncie powinno ci wystarczyć, zwłaszcza, że twoja żona może mieć zgromadzone drugie tyle na swoim koncie.

Przepraszam ale jakoś nie chwytam konceptu ...

Załóżmy, że wartość GODZINKI ukształtowałaby się na poziomie mniej więcej 20 PLN. 400 GODZINEK to 8000 PLN - na miesiąc wakacji powinno wystarczyć.

Na koniec skoro to polski projekt to dlaczego ma amerykancką nazwę ?
Pozdrawiam.

Bo chcę z tego zrobić walutę międzynarodową natychmiast po tym kiedy uda się stworzyć jej prototyp.

[AdamM]

To jest chyba powód przez który nie możemy dojść do ładu z definicjami. Twoja waluta może opisywać dług. Ale nie prawda że pieniądz to dług. Pieniądz to towar, który jest powszechnie akceptowany w wymianie handlowej. I takim towarem właśnie jest bitcoin. Nie jest długiem.

Pieniądz nie jest towarem. Bitcoin to dług lub roszczenie – zależy od stanu posiadania – brak bitcoina jest długiem, jego posiadanie roszczeniem. Towarem to użyteczna rzecz materialna. Bitcoin nie jest towarem.

Z tym się zgodzić po prostu nie mogę. Mam bitcoina, jaki masz u mnie dług? Mam złoto, jaki masz u mnie dług? Co jesteś zobowiązany zrobić żeby ten dług spłacić?

Kiedy Satoshi wykopał pierwszy blok, powstało 50 bitcoinów. Nikt wtedy o bitcoinie nie słyszał. Czyim roszczeniem/długiem było to 50 bitcoinów?

dług
1. «suma pieniędzy, którą ktoś pożyczył i musi zwrócić»
2. «obowiązek dłużnika do spełnienia określonego świadczenia»
3. «zobowiązanie moralne wobec kogoś»

towar
1. «wytwór pracy ludzkiej zaspokajający jakąś potrzebę człowieka, produkowany na sprzedaż»

Bitcoin jest towarem/usługą.

Piekarz piecze chleb, sprzedaje i dostaje bitcoina. Następnie za bitcoina kupuje masło. Moim zdaniem wyszło mu to całkiem dobrze bez kredytu.

Dokładnie tak samo jest z walutami narodowymi. Piekarz piecze chleb, sprzedaje i dostaje PLN bez kredytu. Bitcoin to pieniądz o innym sposobie emisji. Banki komercyjne teraz zamiast wypożyczać PLN od NBP będą budować farmy do wydobycia bitcoin i po wydobyciu wypożyczą go piekarzowi na procent, kiedy ten będzie chciał kupić np. drogi piec i nie będzie miał wystarczająco ze sprzedaży chleba na taki zakup. Piekarz zobowiąże się oddać bitcoin w przyszłości za określony procent. Nic się nie zmienia.

W moim systemie pieniężnym nie ma w ogóle miejsca dla banku i procentów.

Jeśli piekarz chce kupić drogi piec i nie ma na to środków to musi je zarobić! Jeśli chcesz zbudować drewnianą chatkę i nie masz drewna to musisz wykonać jakąś pracę żeby to drewno zdobyć. Możesz oczywiście drewno pożyczyć. Ale najpewniej będziesz musiał to odpracować.

W Twoim systemie piekarz dostanie piec za darmo? Nie będzie miał długu? Czy może z długiem, który będziesz mu zmniejszał kasą ludzi, którzy mają większe saldo? A jeśli piekarz zamiast pieca kupi sobie jacht to też mu będziesz powstały dług zmniejszał kasą ludzi, którzy mają większe saldo (bo np. chcą kupić piec bez długu)? Pomijając już to że nikt nie będzie chciał mieć salda, które może zostać umniejszone, więc wszelkie nadwyżki wyda na towary (jeśli oczywiście będzie zmuszony korzystać z tej waluty, bo w innym przypadku nawet z niej nie skorzysta).

No ale dlaczego mi nie wytłumaczyłeś w jaki sposób bitcurex okrada biednych ludzi? Ja wiem dalczego. Bo to po prostu nieprawda. Są pośrednikiem który ułatwia użytkownikom wymianę. Dostarcza pewną wartość za którą użytkownicy chcą zapłacić prowizję.

Zwykłym ludziom chodzi o wzajemną wymianę swoich świadczeń (bynajmniej nie o zyski finansowe). Istnieją tańsze sposoby wymiany handlowej niż ta z użyciem pośredników finansowych i mój system właśnie to prezentuje.

Wcale nie prezentuje, jak pytam o konkrety to odpowiadasz że zrobi się tak jak Ci intuicja podpowie.

W systemie płynnej i taniej wymiany handlowej w ogóle nie ma potrzeby oszczędzania. Na bieżąco produkujesz dla innych i masz dostęp do ich produkcji. Przy płynnym systemie potrzeba zadłużania się i budowania roszczeń jest niewielka. Inną kwestią jest sprawa zabezpieczeń na „wypadek”.

Czyli Twoim zdaniem nie istnieją pory roku, sezony... Człowiek nie musi zaoszczędzić na dom i nie musi też myśleć o nieprzewidzianych zagrożeniach typu powódź.

Teraz mówimy jednak o podstawie - o „przeciętnej” a nie o wyjątkowych przypadkach. Rozwiązania dla zabezpieczeń na „wypadek” można budować dopiero kiedy istnieje już podstawa.

Jeśli już na wstępie widać że system nie może sobie poradzić z na poczekaniu wymyślonymi sytuacjami to możesz być pewien że rzeczywistość nie będzie dla niego przyjazna. Życie wymyśla znacznie ciekawsze scenariusze, które autorom przeróżnych systemów ciężko przewidzieć.

Dokładnie tutaj się różnimy, ja uważam że pieniądz to towar, Ty że księgowość.

Pieniądz nie jest towarem a jedynie długiem. Gdyby był towarem Bitcoin kosztowałby teraz tyle samo co Litecoin – bo mniej więcej taką samą mają materialną użyteczność.

Co ma większą wartość użyteczną zepsuty złoty zegarek czy działający przeciętny zegarek elektroniczny? To nie użyteczność wyznacza cenę towaru a podaż i popyt na ten towar.

Jeszcze raz najprościej jak tylko potrafię. Wszystko co zarobią banki i giełdy na bitcoinach jest kosztem używania bitcoin do zwykłej wymiany handlowej. Jeśli bankier dzięki bitcoin zarobi na pizzę to wierz mi ty wraz z innymi użytkownikami bitcoin za tą pizzę zapłaciliście.

Jeśli Ty zarobisz na czymkolwiek to ktoś to musi stracić!

Tak dzieje się tylko w świecie finansów. Przy normalnej wymianie handlowej produkcji ty oddajesz to czego sam nie skonsumujesz a ktoś oddaje ci w zamian coś co skonsumujesz a czego on sam także nie dałby rady skonsumować. Nikt nie traci wszyscy zyskują.

Użytkownicy używają bitcoina bo uważają że dzięki temu zyskają. Tak samo jest z giełdą. Użytkownicy używają jej bo jest to dla nich wygodniejsze i tańsze rozwiązanie niż alternatywy. Bez niej nie byłoby taniej a byłoby drożej. Możesz mi udowodnić że się mylę, pokazując mi gdzie mogę kupić bitcoina taniej niż na giełdzie.

Dlaczego społeczeństwo nie funkcjonowało lepiej gdy obowiązywał standard złota?

Istniały jeszcze większe różnice społeczne niż obecnie. Wiem, że niektórzy uwielbiają klimat obrzydliwe bogactwo – straszna nędza ale to nie jest mój klimat. Z mojego pt. widzenia było gorzej.

Jeśli w ten sposób oceniać to możesz masz rację.

W Twoim systemie nie ma żadnej zachęty żeby zachować się inaczej niż drugi użytkownik.

W moim systemie przede wszystkim nie ma pośredników finansowych i spekulantów z ich zyskami. Każdy kto to racjonalnie rozważy musi dojść do wniosku, że wymiana handlowa w oparciu o taki system musi być tania.

Odpalaj system zobaczymy co się stanie.

Jeśli ktoś będzie chciał wykupić wszystkie bitcoiny cena bitcoina dramatycznie wzrośnie. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby rozliczać się ułamkami btc.

Ja nie kwestionuje użyteczności bitcoin w rozliczeniach wymiany handlowej. Niestety zyski spekulantów i finansistów zmęczą wszystkich użytkowników bitcoin tak samo jak ma to miejsce w walutach narodowych. Bankom jest obojętnie jak powstaje pieniądz – byleby móc nich handlować.

Czyli rozumiem że na każdy towar ustawisz odgórnie cenę. Bo w końcu co za różnica czy się handluje pieniądzem czy chlebem.

Jeżeli ktoś jest na tyle naiwny żeby kupić produkt, którego nie opłaca się kupować niestety sam jest sobie winien.

Przejawiasz przeciętny pogląd inteligentnej osoby „niech każdy martwi się o siebie”. Przy czym ci mniej inteligentni nie są w stanie z tobą sensownie rywalizować w obszarze finansów. Będzie więc tak, że ty będziesz zbijał wirtualne zyski a oni będą harować od rana do nocy. Mój system to eliminuje.

Ty z kolei uważasz że ludzie są mniej inteligentni od Ciebie i musisz im zorganizować życie. Twój system nie wyeliminuje bogacenia się a jedynie bogacenie się w pieniądzu. A i to pod warunkiem że znajdziesz chętnych użytkowników. Niestety hasło "w tym systemie nie wzbogacisz się" nie przyciągnie do niego nawet tych biednych...

Tak, ktoś ponosi koszt utrzymywania chirurga dopóki nie zacznie pracować. Najczęściej jest to rodzina. Tym osobom powinien się on odwdzięczyć.

Błędna wycena świadczeń nieuchronnie prowadzi do nadmiernych oszczędności, nadmiernych długów, kryzysu i bezrobocia – wszyscy tracą nikt nie zyskuje. System pieniężny powinien to korygować.

Dodajmy że według zasad Twojej intuicji...

Jeśli chirurg w Twoim systemie będzie zarabiał mniej nie będzie miał powodu do niego przystąpić. Tak samo będzie z mechanikiem i taksówkarzem. Nie przekonasz ich że zarabiają za dużo bo powinni dokładać się do kredytów, które ktoś nierozważny zaciągnął.

Jeśli GODZINKI nabiorą realnej wartości, każdy będzie miał powód, żeby do tego systemu przystąpić.

Nie nabiorą jeśli nie będzie można za ich wartość zapłacić chirurgowi, mechanikowi czy taksówkarzowi. Koło się zamyka? Czy może w jakiś inny sposób nabiorą tej wartości?

Słyszałeś żeby gdzieś sprawdziło się odgórne narzucanie cen towarów i usług? Nieśmiało zasugeruję że wolny rynek oferuje coś optymalniejszego.

W moim systemie każdy wycenia wszystko jak tam sobie chce. Użytkownicy mają jedynie ograniczoną liczbę dostępnych w limicie długu GODZINEK i granicę oszczędności, która wymusza na nich wydatki.

Każdy wycenia jak chce jedynie później mu zredukujesz saldo...

Czyli po prostu, ci którzy będą chcieli mieć taką możliwość nie skorzystają z Twojej waluty.

Z mojej waluty skorzysta każdy, jeśli tylko GODZINKI nabiorą wartości i pojawi się wiele ofert sprzedaży towarów i usług w zamian za GODZINKI.

W jaki sposób mają nabrać wartości jeśli to tylko dług, którego nie trzeba spłacać?

Wybacz, z mojego punktu widzenia to całkowicie dyskwalifikuje Twój system. Sam piszesz że jawność jest najważniejsza jednocześnie nie potrafisz odpowiedzieć szczegółowo w jaki sposób ma działać waluta, którą proponujesz.

Ja uważam, że tak szczegółowo opisuję działanie mojej waluty, że aż doskonale to rozumiesz, co wynika z twoich treści. Ty pytasz mnie o skutki działania takiego systemu, których ja znać nie mogę, bo jest tak wiele zmiennych jak np. obecność bitcoin na rynku, litecoin, dogecoin i innych kryptowalut obok potencjalnego hourcoin, że nikt nie jest w stanie przewidzieć kim będą potencjalni użytkownicy i jak będą zachowywać się.

Posłużę się przykładem którego Ty użyłeś. Może "biedni spracowani ludzie" na to pójdą ja czytam umowę przed wejściem w biznes, również to co jest napisane drobnym druczkiem.

I co? Hourcoin go uratuje przed nieumiejętnością życia w współczesnym świecie?

W systemie hourcoin nie może powstać umowa telefon za 1 HRC. Używanie tego systemu przez Kowalskiego uratuje go przed zawarciem takiej umowy.

To jeśli chcę świadczyć usługi telekomunikacyjne jak mam się umówić z klientem?

[krystkon]

Z tym się zgodzić po prostu nie mogę. Mam bitcoina, jaki masz u mnie dług? Mam złoto, jaki masz u mnie dług? Co jesteś zobowiązany zrobić żeby ten dług spłacić?

Kiedy Satoshi wykopał pierwszy blok, powstało 50 bitcoinów. Nikt wtedy o bitcoinie nie słyszał. Czyim roszczeniem/długiem było to 50 bitcoinów?

dług
1. «suma pieniędzy, którą ktoś pożyczył i musi zwrócić»
2. «obowiązek dłużnika do spełnienia określonego świadczenia»
3. «zobowiązanie moralne wobec kogoś»

towar
1. «wytwór pracy ludzkiej zaspokajający jakąś potrzebę człowieka, produkowany na sprzedaż»

Bitcoin jest towarem/usługą.

Kiedy po raz pierwszy ktoś zdecydował się oddać swoje towary lub usługi w zamian za 50 bitcoin to nie oddał swoich towarów i usług w zamian za klucze bitcoin (tzn. za specyficzny układ zero-jedynkowy jaki wytworzy się na twardym dysku jego komputera) ale przekazał je w zamian za obietnice, w zamian za niespełnione zobowiązania, czytaj powstał pierwszy dług. Tymi niespełnionymi w chwili pierwszej transakcji obietnicami Satoshi było to, że powstanie tylko 21 mln jednostek bitcoin, że ilość wydobywanych na pojedynczym komputerze bitcoin zależeć będzie od mocy obliczeniowej całej sieci, że tempo wydobywania bitcoin będzie logarytmiczne, że bitcoin będzie można przelać dobrowolnie z urządzenia na urządzenie w sieci, że bitcoin będą anonimowe i nikt nie będzie mógł oszukiwać wytwarzając dodatkowe jednostki lub fałszując transakcje.

Czy te obietnice są już spełnione i okazały się faktem? Nie. Czy pierwsze bitcoiny, które wydobył Satoshi były po prostu kodem zero-jedynkowym, towarem jak to sam sugerujesz – sposobem specyficznego namagnesowania dysku? Nie. One były wyrazem długu, który opisuję powyżej. Każdy następny wydobyty przez kogokolwiek bitcoin jest wyrazem tej samej obietnicy. Ty przypisując wartość bitcoinowni nie bierzesz w ogóle pod uwagę tego, że dysk twardy twojego komputera został specyficznie namagnesowany, nie to ma dla ciebie żadnej wartości. Wartość mają dla ciebie jedynie obietnice Satoshi. Gdybyś w tej chwili wiedział z całą pewnością, że te obietnice nie zostaną spełnione (dług nie zostanie spłacony) i że za kilka dni ktoś stworzy algorytm, który oszuka system bitcoin tworząc i wprowadzi do niego dowolną ilość nowych jednostek – bitcoin straciłby dla ciebie w jednej chwili jakąkolwiek wartość.

Wzrost wartości bitcoin powodowany jest tym jedynie, że coraz więcej użytkowników przyjmuje obietnice Satoshi. Dług Satoshi rośnie i jest zobowiązaniem wobec coraz większej rzeczy ludzi. Wszyscy użytkownicy systemu wierzą, że obietnice Satoshi zostaną spełnione. Kiedy jednostek bitcoin będzie już 21 mln obietnice, że nie powstanie ich więcej, że będzie je można anonimowo przelewać, że nikt nie zdoła oszukiwać będą trwały nadal i wyłącznie z tych obietnic będzie wynikać wartość bitcoin.

Bitcoin jest długiem (obietnicą) i z całą pewnością nie jest towarem.

[krystkon]

Złoto jest nośnikiem obietnicy całego społeczeństwa do określonej reakcji na możliwość pozyskania złota. Reakcją będzie gotowość świadczenia lub dobrowolnego oddania własnych towarów. Gdybyś dziś wiedział z całą pewnością, że ta obietnica nie zostanie spełniona i nikt nie wyrazi zainteresowania złotem - wartość złota dla ciebie spadłaby w mgnieniu oka do poziomu wartości towaru - czyli sztabka złota byłaby warta tyle co ładny przycisk do papieru.